PDA

Просмотр полной версии : Адвокатура-падчерица правосудия?



Красуня
15.10.2009, 20:40
Приглашаю всех, кому интересно: юрисконсультов, судей ( если они посещают форум), работников органов прокуратуры, само-собой, коллег-адвокатов, а также им сочувствующих обсудить серьезный вопрос о состоянии адвокатуры в нашей стране, о бесполезности нашей профессии как таковой в государстве Украина,( называющем себя правовым:rolleyes: !), о разделении юристов на сорта, где низшим сортом признаны адвокаты и роли "свадебного генерала", которую практически ежедневно исполняет адвокат, в частности, в уголовном процессе.
Кто первый?

Адвокат Деминов О.И.
15.10.2009, 20:56
Не беру во внимание уголовный процесс.

Толку от "адвокатства" мало:
1. На запросы отвечают чаще всего отказом предоставить информацию.
2. В судебном заседание если представляешь интересы клиента как адвокат, а не как представитель, имеются ограничения: адвокат не может давать пояснния и высказаться может только в дебатах.

Плюсы:
1. В суды на КПП обычно не вносят в книгу посещений после предъявления свидетельства )
2. С гаишниками можно договориться бесплатно в 9 случаях из 10

Это то, что можно назвать сходу.

По поводу уголовного процесса ничего сказать не могу: почти не сталкивался с ним

orion_2003
16.10.2009, 09:58
По поводу уголовного процесса ничего сказать не могу: почти не сталкивался с ним
А у нас в городе один адвокат (в принципе грамотный - я у него несколько раз консультировался) поначалу занимался всеми без разбору делами. А потом только уголовными. Признаки преуспевания налицо – построил свой офис (раньше работал в съемном), джип последней модели и все остальные атрибуты благосостояния налицо.

Daisy
16.10.2009, 10:59
отвечу так...Арман Гастон Камю "О профессии адвоката" произведение написано в форме письма...автор превосходно, на мой взгляд, передал все "за" и "против" этой профессии....
лично я с ним полностью согласна:ab2

Красуня
16.10.2009, 13:12
Читали? http://www.urist.in.ua/showthread.php?p=188403&posted=1#post188403. Самое время сейчас отношения выяснять! как будто других проблем нет! У нас скоро вообще адвокатуры как таковой не останется, некому людей защищать , останутся одни "заангажированные чиновники от адвокатуры", которые будут решать самый важный вопрос: преступление этот съезд или благо?:rolleyes:

Едуард
16.10.2009, 13:31
Читали? http://www.urist.in.ua/showthread.php?p=188403&posted=1#post188403. Самое время сейчас отношения выяснять! как будто других проблем нет! У нас скоро вообще адвокатуры как таковой не останется, некому людей защищать , останутся одни "заангажированные чиновники от адвокатуры", которые будут решать самый важный вопрос: преступление этот съезд или благо?:rolleyes:

Так... бардак!:mad:


отвечу так...Арман Гастон Камю "О профессии адвоката" произведение написано в форме письма...автор превосходно, на мой взгляд, передал все "за" и "против" этой профессии....
лично я с ним полностью согласна:ab2

Чи не маєте Ви його в електронному варіанті? Якщо є, то буду дуже вдячний, якщо Ви скинете мені його на мейл або прикріпете до повідомлення в цій темі або дасте посилання!

Daisy
16.10.2009, 13:39
Чи не маєте Ви його в електронному варіанті? Якщо є, то буду дуже вдячний, якщо Ви скинете мені його на мейл або прикріпете до повідомлення в цій темі або дасте посилання!
к сожалению, файл формата djvu не отображается здесь

Optimister
16.10.2009, 15:34
Чи не маєте Ви його в електронному варіанті? Якщо є, то буду дуже вдячний, якщо Ви скинете мені його на мейл або прикріпете до повідомлення в цій темі або дасте посилання!
Качайте здесь http://www.oldlawbook.narod.ru/avocat.htm

Optimister
16.10.2009, 18:14
Приглашаю всех, кому интересно....обсудить серьезный вопрос о состоянии адвокатуры в нашей стране, о бесполезности нашей профессии как таковой в государстве Украина,( называющем себя правовым:rolleyes: !), о разделении юристов на сорта, где низшим сортом признаны адвокаты и роли "свадебного генерала", которую практически ежедневно исполняет адвокат, в частности, в уголовном процессе.
Кто первый?
Каждый, кто исполнял и исполняет обязанности адвоката, естественно стремится использовать в полной мере и свои права, предусмотренные Законом "Об адвокатуре". Однако, как правильно заметила Красуня (автор темы), на практике адвокаты имеют только обязанности, о правах адвоката никто не хочет слышать. Таким образом, в нашем государстве, права адвоката записаны лишь на бумаге и являются декларативными, т.е. такими, которые в силу разных обстоятельств неосуществимы. В свою очередь, такое положение формирует в обществе и соответствующее отношение к ним - юрист низшего сорта (в иерархии правосудия - Красуня), исполняющий роль "свадебного генерала". У многих может возникнуть вопрос - почему "свадебного генерала"? Ответ на это вопрос, для понимания, на мой взгляд, потребует конкретных примеров, коих у каждого наберется достаточно, но, характерным и обобщающим может служить пример описанный автором в другой теме "Свидетель имеет право на адвоката!" - "Мы нужны для того, чтобы формально соблюсти требования закона и все, РЕАЛЬНО же помочь- нереально! Мне все это дешевую клоунаду напоминает какую-то: основания для оправдания есть, но оправдать при наличии оснований- ни за что!"

Кроме того, раз мы (адвокаты), не имеем реальной возможности защитить права тех, кто к нам обратился или тех, кого мы защищаем в силу ст.47 УПК, то декларативной можно назвать и ч.2 ст.59 КУ, ст.62 КУ.

Так, что же нужно сделать для изменения существующего положения дел, да так, чтобы права адвоката на практике осуществлялись реально?
Чтобы человек, имея адвоката, был уверен на 100%, что его невиновность доказывать не следует?
Чтобы каждый орган, предприятие, учреждение, организация при обращении к ним адвоката в процессе исполнения им своих обязанностей, предоставляли информацию о фактах, которые могут быть использованы как доказательства в различных делах, а не давали унизительные отписки?

Считаю, что эта проблема требует серьезного комплексного подхода.
Но, с чего начать? Может с разработки предложений о внесении изменений в законодательство?

Например....

Tony
16.10.2009, 18:52
Например, для начала нужно хотя бы установить ответственность для всех за не соблюдение требований ст. 6 ЗУ "Об адвокатуре".

Красуня
16.10.2009, 21:02
Например, для начала нужно хотя бы установить ответственность для всех за не соблюдение требований ст. 6 ЗУ "Об адвокатуре". Предлагаете внести соответствующие изменения в УК?:rolleyes: И отдельно прописать там статью об ответственности судей!:rolleyes:
Вот чего там далеко ходить: сегодня участвовала в очердном судебном заседании. Слушаем дело по ст. 307 УК. На скамье подсудимых "преступный наркосиндикат" в составе: цыганки-инвалида, бывшего работника милиции и его сожительницы. Мои коллеги и я назначены защищать их по 47 УПК. У нас фиксация. М практически допросили всех, в т.ч. и агентов-закупщиков . Только это "маски-шоу" (я имею ввиду закупщиков, к которым, естественно применены меры по защите свидетелей, и которые допрашиваются в масках, чтоб их не рассекретили невзначай:rolleyes: ) допрашивались на прошлом судебном заседании, без участия подсудимых, фиксации в закрытом слушании не было, только протокол. Ну, естественно, закупщики эти уже не помнят точно что да как, только приблизительно количество закупок и на какую сумму, не в этом суть. А сегодня по ходатайству защитника подсдуимого-бывшего мента допрашивались свидетели, которые подтвердили, что в дни закупок его по тому адресу не было, он был в другом месте, они его видели, помнят, даже помнят даты более-менее, т.к дело было буквально перед 8 марта. Скажу я вам- мне было СТЫДНО, потому что прокурор не позволял себе того, что позволил судья: вообразите, он начал задавать вопросы этим людям типа " Какого цвета были клеточки на рубашке подсудимого 4 марта этого года, и какие носки на нем были 5-го"! Все пытался подвести к тому, что не возможно помнить в середине октября события, произошедшие в марте! Но дальше произошел апофеоз всей этой клоунады: в зал заглянул ОБНОНовец (один из тех, кого мы также ранее допросили как свидетеля по этому делу), помахал судье какой-то бумажкой, и был объявлен переыв на 5 минут. Через 5 минут судья, еще не начав заседание, без фиксации, естственно, говорит, что ему принесли копию определения крымского апелляционного суда, которым был отменен приговор по какому-то делу, не имеющему к нашему делу никакого отношения. Отменили приговор из-за того, что когда слушали то дело, то закупщиков допросили без фиксации. И теперь надо бы передопросить наших закупщиков, уже заново с фиксацией. Никто, естественно, не возражает, заводят первого, начинается допрос. И какой же мы увидели контраст, нам было с ЧЕМ сравнить! Когда этот свидетель не смог вспомнить сколько и чего он купил, на какую сумму у подсудимого, а главное- КОГДА ,в виду того, что еще весной дело было, судья ему помог, зачитав его же показания, данные на следствии, и понимающим голосом произнес: "Действительно, времени прошло немало, многое из памяти стирается, это естественно,но Вы же подтверждаете свои показания на следствии, вы же тогда лучше помнили, да?"
Подсудимый, скажу я вам, действительно верит, что "суд разберется" и его оправдают! Его защитник пока его не разочаровывает, а мне противно в этом участвовать (хоть моя подзащитная вину и признает). И мне стыдно смотреть в глаза его матери, которая все время плачет и ждет от моей коллеги оптимистического прогноза. Роль "свадебных генералов" в это деле исполняют мои коллеги, а я, слава Богу, пока на "подтанцовке":rolleyes: ...

Optimister
17.10.2009, 00:51
Предлагаете внести соответствующие изменения в УК?:rolleyes: И отдельно прописать там статью об ответственности судей!:rolleyes: Об ответственности судей написано в законе О статусе судей. Предлагаю, как для Вашего случая, внести изменения в УПК, касающиеся порядка допроса участников процесса, а именно: - подсудимого (ст.300 УПК), потерпевшего (ст.308 УПК), свидетелей (ст.ст.303, 307 УПК), эксперта (ст.311 УПК), в частности добавил бы в указанные статьи о запрете ставить наводящие вопросы, имеющие в себе ответ или подсказку к нужному ответу, кем бы-то ни было, в том числе и судом (судьей). Ну, по аналогии с таким запретом при проведении досудебного следствия. Получил отвод - есть основания для привлечения к дисциплинарной ответственности, а там, при соответствующей конкуренции, и к увольнению с должности.

Вот чего там далеко ходить: сегодня участвовала в очередном судебном заседании. ....Роль "свадебных генералов" в это деле исполняют мои коллеги, а я, слава Богу, пока на "подтанцовке":rolleyes: ...
Так вот, на мой взгляд, исходя из написанного Вами, следовало бы применить п.4 ч.1 ст. 54, ст.56, ч.3 ст.57 УПК и заявить отвод такому судье, ссылаясь на его необъективность и предвзятость, обосновывая такой отвод постановкой во время допроса свидетелей наводящих вопросов, имеющих в себе готовый ответ....... (ну полный беспредел, оказывается это явление распространенное, а я то думал, что только в Киеве судьи позволяют себе так себя вести....)

Едуард
17.10.2009, 07:29
Качайте здесь http://www.oldlawbook.narod.ru/avocat.htm

Дякую! По Вашому посиланню знайшов також багато іншої цікавої літератури.

Tony
17.10.2009, 11:11
Такие ужасы про судей рассказываете. Я вот не далее как позавчера (без доверенности) ломился в судебное заседание (коллегия в 1-й инстанции) и ничего, обошлось - даже не пожурили. Последний случай проявления грубости уже и не припомню, т.к. был более года назад, и то вне суд заседания, с судьей которую не сегодня завтра уйдут на пенсию (достала всех). Так что звукозапись это очень хорошо. Откровенное игнорирование моей позиции, сейчас наблюдаю только в одном деле. Но игнорирование цивильное, не такие ужасы как Красуня рассказывает. Но так как оно ничего не решает (в свете параллельного дела) то учитывая такое отношение я тоже занимаюсь чепухой, в результате прошло больше года, а конца края этому делу не видно.

Красуня
17.10.2009, 20:05
Об ответственности судей написано в законе О статусе судей. Толку? Кого-нибудь за ЭТО наказали? У нас судья один ушел в отставку, спокойно эивет и работает ( уже просто юристом), хотя газеты крымские во всю трубили о том, что за взятку в отношении этого судьи дело возбудили. Уже 2 года с тех пор прошло, и ничего- тайна, покрытая мраком... А тут ведь не о взятках речь ( кто ж их давать-то будет, я имею в виду мое дело)?
Предлагаю, как для Вашего случая, внести изменения в УПК, касающиеся порядка допроса участников процесса, а именно: - подсудимого (ст.300 УПК), потерпевшего (ст.308 УПК), свидетелей (ст.ст.303, 307 УПК), эксперта (ст.311 УПК), в частности добавил бы в указанные статьи о запрете ставить наводящие вопросы, имеющие в себе ответ или подсказку к нужному ответу, кем бы-то ни было, в том числе и судом (судьей). Ну, по аналогии с таким запретом при проведении досудебного следствия. Насколько мне известно, наводящие на "нужный" ответ вопросы и сейчас снимаются, правда лично я не припомню ,чтобы в процессе этим злоупотребляли прокуроры, да и защитники вроде бы тоже себе такого не позволяют. В случе чего, такой вопрос судья снимет. Но тут ведь дажет не это. Тут явное давление на свидетеля со стороны суда, так сказать, с пристрастием суд свидетелй защиты допрашивает, не переставая повышать голос на них, и угрожая посадить рядом с подсудимыми за заведомо ложные показания, а "заведомо ложные показания", по мнению наших с некоторых судей,-это неспособность свидетеля точно вспомнить (в октябре! ) в клетку или в полоску была рубашка на подсудимом 4 марта сего года! И ничего, что закупщик плохо помнит -2 раза или 3 он покупал наркотики у подсдуимого!Подумаешь: одним эпизходом больше-одним меньше!:rolleyes:
Получил отвод - есть основания для привлечения к дисциплинарной ответственности, а там, при соответствующей конкуренции, и к увольнению с должности. Было бы неплохо, причем вне зависимости от того удовлетворили отвод или нет.:D
Так вот, на мой взгляд, исходя из написанного Вами, следовало бы применить п.4 ч.1 ст. 54, ст.56, ч.3 ст.57 УПК и заявить отвод такому судье, ссылаясь на его необъективность и предвзятость, обосновывая такой отвод постановкой во время допроса свидетелей наводящих вопросов, имеющих в себе готовый ответ....... На мой взгляд, как таковых НАВОДЯЩИХ вопросов не было, просто суд "давил" на свидетеля,задаваявопросы о цвете рубашки подсудимого именно 4 марта
(ну полный беспредел, оказывается это явление распространенное, а я то думал, что только в Киеве судьи позволяют себе так себя вести....)причем по всем делам, где вина не признается, где активно используются все методы защиты, а это, как правило, в таких делах -показания свидетелей. Хотя, напрмер, для крымского апелляционного суда даже отказные материалы, приобщенные к уголовному делу по ходатайству защиты, содержащие в задокументированном виде доказательства непричастности лица к совершению преступления,не есть поводом для того, чтобы задуматься. Я летом в апелляционном суде во время рассмотрения наслушалась всяких потрясающих вещей, которые переварить до сих пор не могу. например, к делу приобщен отказной материал, согласно которому подсуимая, будучи избитой сожителем, лежала и лечилась дома у своей матери, где и была допрошена (ДВАЖДЫ!) участковым по поводу избиения. На объяснениях стоят даты , есть рапорты, на которых тоже есть даты, и все это, вкупе с с другими доказательствами, в т.ч. и показаниями свидетелей, указывает на то, что ее не могло быть на месте совершения оперативной закупкив тот день и час. Знаете, что мне на мои доводы возразила председательствующая? "А какая разница С КАКОГО АДРЕСА подсудимая торговала наркотиками?"-указала мне судья. Что в таких случаях отвечать- я до сих пор не знаю. Из ступора меня вывела та же председательствующая, которая дополнила, что свидетелей защиты "будем привлекать к уголовной ответственности за дачу ложных показаний" и вообще, какое безобразие, что "суд первой инстанции не решил этот вопрос сразу"!
В определении вообще написано, что отказной материал не может служить доказательством, т.к. он не имеет отношения к данному уголовному делу! И это при том, что суд 1 инстанции приобщил отказной в качестве доказательства!
ЗАЧЕМ я работаю?:confused:
Не говорю уже о том, что в приговоре одном судья написал, что "доводы защитника суд оценивает критически, поскольку они направлены на содействие подсудимому в его стремлении уйти от ответственности"! Как вам такое?

Roe, Richard
17.10.2009, 21:40
насчет ответственности за непредоставление документов - считаю, что закон об адвокатуре должен предусмотреть право КДКА накладывать штраф в сумме цены иска, по которому адвокат (с приложением договора и, напр, копии искового со штампом вх судканцелярии) запросил документ. Средства должны аккумулироваться в фонде финансирования участия по назначению

А на вопрос Красуни ццзачем адвокат работает! Скажу - если такищ потуг как Ваши не было, то всем бы наше свинское уголовное правосудие казалось бы справедливым. Прошу всещ негодующих задуматься, насколько юто вабно.

master-ver
17.10.2009, 22:14
Добрый вечер! Надобно брать глобальней... Если бы в нашей стране было нормальное руководство, судьи бы боялись ответственности, а при нынешних раскладах какую бы меру не поставили, они знают что можно "порешать" вопросы. Пока не будет порядка в "Высшых гос. ешелонах", дела не будет.
А по поводу "свадебных генералов" - а кто сказал что будет легко!?
Просто не выгодно что-бы адвокаты "рыли" истину, вот нас и щимят...
Но так вечно не будет и рано или поздно мы будем делать свою работу!!!
Раньше когда допрашивали задержаного, адвокату к нему было не пробралься(менты: он мол даёт показания, а процес защитника не предусматривает), а сейчас при любых обстоятельствах можно привлекать защиту.
Уже несколько раз выдвигался "закон о адвокатуре" и утихал - не выгоден, потому что когда приймут единый реестр, то всплывёт что пол ВР с удостоверениями адвоката...
Да действительно, легко общаться с ГАИшниками - говоришь что опаздываешь на следственный експеримент и едешь дальше:)

master-ver
17.10.2009, 22:20
[они направлены на содействие подсудимому в его стремлении уйти от ответственности"! Как вам такое?[/QUOTE]
Нада было ответить: Вам лучше знать, Ваша "честь"!!!
В Крыму говорят вообще тяжело и с судами и с ментами???

Красуня
18.10.2009, 14:35
Я бы еще поняла, если бы речь шла о взятках, но дела то эти - с участием защитника по ст.47УПК! Это, как правило, если не н\летние, то те, у кого носков-то запасных порой нет, а с них что возьмешь? Но это упорство со стороны судей, направленное, на прикрытие недостатков досудбеного следствия, а иной раз- это просто прикрытие настоящих фальсификаций со стороны органов досудебного следствия, просто поражает. Я не понимаю ЗАЧЕМ они это делают? Я не верю, что они (судьи) через одного идиоты и не понимают ОТКУДА беруться такие обвинени я и ТАКИЕ доказательства. Почему никто не считает нужным поставить на место зарвавшихся оперов из ОБНОНа, например, которые "наклепали" дел с участием "дежурных" понятых, не думая о том, что два дела у одного и того же адвоката могут навести последнего на мысль кое-что сопоставить, например, "где были с 8 до 11 понятые по фамилии Пупкин и Тулупкин"? Оказывается, в двух разных уголовных делах они в одно и то же время находились в разных местах: в одном угловном деле они при обыске присутствовали, а в другом- в это время участвовали в оперативной закупке наркотиков!
Так это ж не только я вижу, это видят и прокурор , и судья. Что мешает суду отреагировать нормально?
В прошлом году я защищала одну девушку. Ее саму, ее сестру и их подругу обвиняли в хулигантстве. Там была коллективная драка в баре, в результате которой пострадала и моя подзащитная. Но зачинщицей драки была признана она, она же, по версии следствия, при росте 1 м.58 избила двоих официанток, барменшу и еще одного мужика- шашлычника из соседней забегаловки. причем до такой степени, что одн лежал в больнице с сотрясением головного мозга и множественными ушибами мягкимх тканей. Она, естественно,мне рассказала свою версию произошедшего: кто начал, кто где стоял и кто кого бил. Когда я проанализировала показания всех очевидцев и непосредственных участников, выяснилось, что одни и те же события потерпевшие описывают по -разному ( видение каждого отличается не тоько от показаний моей подзащитной, а даже идет в разрез с показаниями самих потерпевших!) Я съездила в бар, посмотрела где у них там стойка, где был аквариум, а потом нарисовала что и как, все на отдельных листах, согласно показаниям каждого. Потом эти картинки были наложены одна на другую и в результате стало видно что и как. Когда я все это разложила на столе во время судебного заседания и предложила ознакомиться с этим суду и прокурору, меня просто подняли на смех! Смеялась даже секретарь! Мне было снисходительным тоном указано на недопустимость затягивания рассмотрения дела, мол, все есть в деле, а "Вы нам тут хотите как в кино показать!". В результате подсудимая получила ограничение свободы, а судья в кабинете уже после заседания мне сказал, что нужно СНАЧАЛА было с ним посоветоваться перед тем, как устраивать представление с "веселыми картинками"! Меня по-отечески пожурили и отпустили с Богом, сказав на последок :"Чего ты так за нее преживаешь: ограничение свободы-это ж не зона!" Я в таких случаях теперь всегда отвечаю "Суду виднее." И ухожу.

Пино4ет
18.10.2009, 15:01
[они направлены на содействие подсудимому в его стремлении уйти от ответственности"! Как вам такое?
Нада было ответить: Вам лучше знать, Ваша "честь"!!!
В Крыму говорят вообще тяжело и с судами и с ментами???[/QUOTE]
Милиция пробитая на всю голову. По поводу судей скоро узнаю :D

Moonya
18.10.2009, 20:45
Красуня, пост № 19. Перед Вашей предприимчивостью снимаю шляпу :ab19

По поводу всего плохого: так будет не всегда.

По поводу судьи - создается впечатление, что, ослепленные своими полномочиями вершить судьбы людей, они уже не могут рассмотреть объективную реальность. Смотрят на уголовные дела только через глазок, состряпанный предварительно... И чтобы хоть чего-нибудь рассмотреть, им нужно, чтобы адвокаты к ним ходили "советоваться"... То бишь, протирать им немного запотевшие очки... Лдно утешает - не все судьи такие. Вам, Красуня, сочувствую. Понимаю, как гадко было на душе...

master-ver
18.10.2009, 21:10
Я бы еще поняла, если бы речь шла о взятках, но дела то эти - с участием защитника по ст.47УПК! Это, как правило, если не н\летние, то те, у кого носков-то запасных порой нет, а с них что возьмешь? .

Я Вам коллега обьясню: те кто не виноваты, но имею одну или несколько судимостей их менты называют "ЗОЛОТЫЕ", потому что на них можно повесить всё что не раскрыто "висяк". Те кто не имеет денег ("клиент") -это те благодаря которым будут закрыты дела и не будет угрозы премие и очередному (а может и внеочередному) званию. Менты закрывают "висяк", прокуратура (которые даже с материалами до суда врядли знакомилмсь) избавляется от головняка (програма есть програма), а судья понимая их, относится к ним просто солидарно. Вот и вся арифметика.

У меня клиент недавно телефон купил ворований цена которого 200 грн. от силы. Всё бы нормально, если бы не три судимости за разбой. Опера когда об этом узнали, чуть оргазм не получили. Что они только не придумывали... Сначала была кража, потом оказалось - грабёж и в конце - разбой и жертва опознала обвиняемого.
Пудрили мозги 4 дня, это притом что у него железное алиби, пока я не пришёл со знакомым ВБшнико. Очень не хотели отпускать...

mjm
19.10.2009, 11:52
Господа, о чем может идти речь, если председательствующий коллегии в апелляции, выйдя из совещательной, заявила: "Адвокат все придумал"...

Красуня
19.10.2009, 13:09
Господа, о чем может идти речь, если председательствующий коллегии в апелляции, выйдя из совещательной, заявила: "Адвокат все придумал"...Во дают! Это какой апелляционный суд, если не секрет? Не Крымский случайно?

mjm
19.10.2009, 19:57
Он самый, родной...

Теперь напрашивается вопрос, зачем нам адвокат в уголовном процессе, если в половине случаев его не слушают вообще?

Optimister
19.10.2009, 20:44
Я бы еще поняла, если бы речь шла о взятках, но дела то эти - с участием защитника по ст.47УПК! Я не понимаю ЗАЧЕМ они это делают? На мой взгляд, у них, у судей, сложилась такое отношение к процессу именно из-за недобросовестности нашего брата, который, что не секрет, иногда игнорирует подобные дела своим нежеланием "копать" до установления истины. Отсюда и формальный подход - тяп ляп и дело в шляпе.
..Почему никто не считает нужным поставить на место зарвавшихся оперов из ОБНОНа, например, которые "наклепали" дел с участием "дежурных" понятых, не думая о том, что два дела у одного и того же адвоката могут навести последнего на мысль кое-что сопоставить, например, "где были с 8 до 11 понятые по фамилии Пупкин и Тулупкин"? Оказывается, в двух разных уголовных делах они в одно и то же время находились в разных местах: в одном угловном деле они при обыске присутствовали, а в другом- в это время участвовали в оперативной закупке наркотиков!Почему никто? Вы же считаете это нужным? Считаете. Просто Вас никто не хочет в этом поддержать. А не поддерживают, потому, как прогнившая система не должна быть "запятнана". Ведь оправдывая за недоказанностью, возникает право на реабилитацию, взыскание ущерба. В таких случаях страдает не один опер, а целые службы.

В прошлом году я защищала одну девушку. .... Когда я проанализировала показания всех очевидцев и непосредственных участников, выяснилось, что одни и те же события потерпевшие описывают по -разному ( видение каждого отличается не тоько от показаний моей подзащитной, а даже идет в разрез с показаниями самих потерпевших!) Я съездила в бар, посмотрела где у них там стойка, где был аквариум, а потом нарисовала что и как, все на отдельных листах, согласно показаниям каждого. Потом эти картинки были наложены одна на другую и в результате стало видно что и как. Когда я все это разложила на столе во время судебного заседания и предложила ознакомиться с этим суду и прокурору, меня просто подняли на смех! Смеялась даже секретарь!Не сочтите за упрёк, коллега, но на мой взгляд, действовать нужно было несколько иначе или другими словами, как бы действовал я, окажись в подобной ситуации. Определив, что показания потерпевших идут в разрез и в корне, т.е. существенно противоречат друг другу, так, что подзащитная могла бы быть оправдана, я бы заявил ходатайство о повторном допросе потерпевших и свидетелей, сравнивая их показания в досудебном и на судебном следствии, при этом просил бы на заранее подготовленной схеме бара проставлять условными обозначениями место, места, в котором находился (лись) каждый участник роковых (для шашлычника) событий. В принципе, такая работа должна проводиться до начала судебного следствия (в смысле ознакомление с показаниями, рисование схем и т.д.), а не на стадии его завершения.
Тот факт, что все смеялись (что конечно поражает размахом цинизма), включая и секретаря, свидетельствует либо о том, что нельзя быть такой наивной в борьбе с системой, либо то, что раскладка схем не имела под собой правильно заявленного ходатайства. Ну что ж, все мы допускаем ошибки.
Кстати, апелляцию Вы подавали? И чем закончилось?

...Меня по-отечески пожурили и отпустили с Богом, сказав на последок :"Чего ты так за нее преживаешь: ограничение свободы-это ж не зона!" Я в таких случаях теперь всегда отвечаю "Суду виднее." И ухожу.Не могу согласиться с такой позицией - суду виднее. Когда Фемида слепая, в смысле не видит даже закон, в таком случае необходимо ей помочь снять повязку....

п.с. Один из судей Киевской области, после процесса, как-то мне заявил - я принимаю такие решения, которые никогда не отменяют.... Пришлось отменить!! Правда, это был не уголовный процесс, но все же!

Optimister
19.10.2009, 20:54
...Насколько мне известно, наводящие на "нужный" ответ вопросы и сейчас снимаются, правда лично я не припомню, чтобы в процессе этим злоупотребляли прокуроры, да и защитники вроде бы тоже себе такого не позволяют. В случе чего, такой вопрос судья снимет. Но тут ведь даже не это.Как же не это? Это же Вы писали:

Когда этот свидетель не смог вспомнить сколько и чего он купил, на какую сумму у подсудимого, а главное- КОГДА ,в виду того, что еще весной дело было, судья ему помог, зачитав его же показания, данные на следствии, и понимающим голосом произнес: "Действительно, времени прошло немало, многое из памяти стирается, это естественно,но Вы же подтверждаете свои показания на следствии, вы же тогда лучше помнили, да?" Типичный наводящий вопрос вместо нормального вопроса - Вы подтверждаете свои показания, данные Вами на досудебном следствии?

Красуня
20.10.2009, 21:28
Не сочтите за упрёк, коллега, но на мой взгляд, действовать нужно было несколько иначе или другими словами, как бы действовал я, окажись в подобной ситуации. Определив, что показания потерпевших идут в разрез и в корне, т.е. существенно противоречат друг другу, так, что подзащитная могла бы быть оправдана, я бы заявил ходатайство о повторном допросе потерпевших и свидетелей, сравнивая их показания в досудебном и на судебном следствии, Мы передопросили всех без исключения. И сравнили то, что они говорли на следствии, с тем, что они говорили в суде. Тут у них практически все сошлось. Не получалось как раз-таки, если сопоставить все сказанное ими в совокупности. Ну, т.е., например, шашлычник описывает момент, когда он вошел в бар, что он увидел. Увидел он одно. Его спутница, ожидавшая его в баре, описывает момент, когда он туда вошел по-другому, не так как он ( одни и теже люди, которых они видят в один и тот же момент, согласно их показаниям, находятся в разных местах), т.е. она видит другое. И так же с остальными потерпевшими и свидетелями. Я эти картинки для этого и нарисовала, больше для себя, чтобы понять. А потом поняла, что словами я это не опишу, вернее опеишу, только на сулх никто ничего все равно не поймет, подумала, что лучше наглядно...
Суд же посчитал, что расхождения в показаниях вызваны не тем, что они врут, а тем, что времени прошло много, у каждого СВОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие...

при этом просил бы на заранее подготовленной схеме бара проставлять условными обозначениями место, места, в котором находился (лись) каждый участник роковых (для шашлычника) событий. Я поступила по-другому, но какая, собственно разница: сделала я это заранее, или бы мы наносили на схему все это действо прямо в суде?
Тот факт, что все смеялись (что конечно поражает размахом цинизма), включая и секретаря, свидетельствует либо о том, что нельзя быть такой наивной в борьбе с системой, либо то, что раскладка схем не имела под собой правильно заявленного ходатайства. Я просто ее защищала, возможно,способ избрала наивный, но ведь ход мыслей, надеюсь, правильный? Возможно, ходатайство правильного не было, не знаю. Я в уголоном процессе, откровенно говоря, слаба, беру эти дела только , когда назначат, а уж если назначили, то ничего не поделаешь, как умею, а умею пока не очень...:o А какое ходатайство нужно было заявить. Можно дословно?:)

Кстати, апелляцию Вы подавали? И чем закончилось? Нет, она не захотела. в этом месяце, кстати, условно-досрочно освобождается...
Не могу согласиться с такой позицией - суду виднее. Когда Фемида слепая, в смысле не видит даже закон, в таком случае необходимо ей помочь снять повязку....
Я слышала у нас по местному телевидению, как один адвокат, комментируя телевидению исход судебного процесса по массовой драке в баре "КОТТОН" в г. Симферополе, сказал, что Фемиде нужно не повязку носить, ей пора бы уже надеть очки!:)

Красуня
20.10.2009, 21:33
Как же не это? Это же Вы писали: Типичный наводящий вопрос вместо нормального вопроса - Вы подтверждаете свои показания, данные Вами на досудебном следствии? Я имела ввиду другое. Что представители обвинения придержвиаются "приличий", если так можно выразиться. А в своем посте я описала как СУД вопросы задает.

Optimister
20.10.2009, 21:43
Я имела ввиду другое. Что представители обвинения придержвиаются "приличий", если так можно выразиться. А в своем посте я описала как СУД вопросы задает.
Так я ж как раз по поводу описанного Вами случая и предлагал, как вариант, внести изменения в соответствующие статьи, запрещающие всем задавать наводящие вопросы, в том числе и судьям. Нарушил - отвод...

Красуня
20.10.2009, 22:22
Так я ж как раз по поводу описанного Вами случая и предлагал, как вариант, внести изменения в соответствующие статьи, запрещающие всем задавать наводящие вопросы, в том числе и судьям. Нарушил - отвод...Это, по-моему, сделает бессмысленным досудебное следствие как таковое, во всяком случае допросы, очные ставки и т.п... "Сажать" станет некого ,да и не за что:D ! А если серьезно, то у нас судебный процесс как таковой- формальность, просто чтобы проверить не допущено ли ошибок на досудебном следствии, например, еще одну статью "пришить" можно, а следователь "проворонил" ( возможно,и прокурор тоже что-то пропустил!). При таком подходе, как у нас, судебное разбирательство сводится лишь к определению меры наказания ( кто мешает меру наказания следователям, в таком случае определять, они ж и так ВСЕ уже выяснили, вину ДОКАЗАЛИ...) И адвокаты тоже не нужны (следователи и сами могут увидеть кто инвалид, у кого дети н\летние, у кого судимостей нет, где можно 75 применить..):rolleyes:

Optimister
20.10.2009, 22:32
Я эти картинки для этого и нарисовала, больше для себя, чтобы понять. А потом поняла, что словами я это не опишу, вернее опеишу, только на сулх никто ничего все равно не поймет, подумала, что лучше наглядно...
Суд же посчитал, что расхождения в показаниях вызваны не тем, что они врут, а тем, что времени прошло много, у каждого СВОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие...Ну кроме субъективного восприятия есть очевидные вещи, которые воспринимаются практически одинаково, например время, в период которого все происходило (день, вечер, ночь,утро), освещение, погода, события ...

Я поступила по-другому, но какая, собственно разница: сделала я это заранее, или бы мы наносили на схему все это действо прямо в суде?Разница существенная. Нанесение на схему бара (например приколотой на специальную большую доску для презентаций) условных обозначений в момент допроса потерпевшего, свидетеля имел бы куда больший эффект, нежели предоставить суду собственные наброски формата А4, при этом объясняя всем участникам процесса что обозначают те или другие значки на схеме. Сложно, неудобно, и возможно не каждому будет понятно и доступно.
Я просто ее защищала, возможно,способ избрала наивный, но ведь ход мыслей, надеюсь, правильный?Ход мыслей однозначно правильный.
Возможно, ходатайство правильного не было, не знаю. Я в уголоном процессе, откровенно говоря, слаба, беру эти дела только , когда назначат, а уж если назначили, то ничего не поделаешь, как умею, а умею пока не очень...:oНе страшно. Важно то, что Вы стремились помочь, а не молча ждали завершения процесса.
А какое ходатайство нужно было заявить. Можно дословно?:)Например, Ваша честь, з метою встановлення об'єктивної істини, з'ясування дійсних обставин справи, під час допиту потерпілого та свідків..., прошу використовувати схему.... на якій... Це дозволить ..... Приблизительно так!

Нет, она не захотела. в этом месяце, кстати, условно-досрочно освобождается...Баба з возу - кобыле легче!

Я слышала у нас по местному телевидению, как один адвокат, комментируя телевидению исход судебного процесса по массовой драке в баре "КОТТОН" в г. Симферополе, сказал, что Фемиде нужно не повязку носить, ей пора бы уже надеть очки!:)Да такие, что сравнимы лишь с лупой Шерлока Холмса!!

Optimister
20.10.2009, 22:41
Это, по-моему, сделает бессмысленным досудебное следствие как таковое, во всяком случае допросы, очные ставки и т.п... Странный вывод (не понимая, пожимая плечами )! В УПК, при проведении досудебного следствия такие запреты есть. Однако, в процессе судебного следствия их нет, что позволяет судьям этим пользоваться - наглядный пример Вы сами привели. Так если в УПК внести такие изменения, то это сделает по-Вашему бессмысленным досудебное следствие как таковое, во всяком случае допросы, очные ставки и т.п.? Можете пояснить почему? Какая связь между запретом задавать наводящие вопросы в процессе судебного следствия и полным отрицанием процессуальных действий до передачи дела в суд?

Красуня
20.10.2009, 23:46
Странный вывод (не понимая, пожимая плечами )! В УПК, при проведении досудебного следствия такие запреты есть. Однако, в процессе судебного следствия их нет, что позволяет судьям этим пользоваться - наглядный пример Вы сами привели. Так если в УПК внести такие изменения, то это сделает по-Вашему бессмысленным досудебное следствие как таковое, во всяком случае допросы, очные ставки и т.п.? Можете пояснить почему? Какая связь между запретом задавать наводящие вопросы в процессе судебного следствия и полным отрицанием процессуальных действий до передачи дела в суд? Я рассуждала так: поскольку в уголовных делах , при их рассмотрении судом, вернее, при оценке судом доказательств и решении вопроса о виновности-невиновности ,упор, в основном, делается на материалы досудебного следствия, то судьи этим пользуются, и задают наводящие вопросы. Если их ( судей) такой возможности лишить, прямо прописав это в законе, то дела начнут "разваливаться". Не все ведь на ДС отправить можно, придется и оправдывать, потому что с предписаниями закона типа" за наводящий вопрос судье отвод, 2 отвода подряд- в оставку!" хочешь-не хочешь, судья должен будет брать во внимание показания, данные свидетелями,например, не только на досудебном следствии, а и в суде. Сегодня же у нас как: если кто-то дает показания в суде, оправдывающие обвияемого, то он автоматически лжесвидетель, потому что на досудебном следствии его предупреждали об уголовной ответственности, значит врал либо тогда, либо врет сейчас. Если показания свидетеля и в суде подтверждают обвинение, то любые мои доводы, что он врет,даже подтвержденные доказательствами, приняты во внимание не будут, а , значит, даже угрожать такому свидетелю уголвной ответственностью судья не станет. Двойные стандарты!
Получается, что если изменить в этой части УПК, то доводы защиты уже нельзя будет перекрыть аргументами типа "А на досудебном следствии вы говорили иначе!" А раз защитнику рот не закроешь протоколом допроса свидетеля на досудебном следствии, то зачем вообще этот протокол нужен?
У нас ведь к суду люди не помнят уже ничего, потому что пока до суда дойдет, море воды утечет. Пока следствие, потом продлили сроки, прокурор не подписал...

Надеюсь, понятно объяснила свою точку зрения, "воды", конечно много, возможно, за "водой" затерялось главное, но Вы-то, уважаемый Optimister, нить вряд ли потеряете...:)

Jam_Devil
21.10.2009, 18:33
http://www.vkka.gov.ua/index.php?page=news&id=25 Законопроект З.У. "Про адвокатуру".

Красуня
21.10.2009, 22:22
Ну кроме субъективного восприятия есть очевидные вещи, которые воспринимаются практически одинаково, например время, в период которого все происходило (день, вечер, ночь,утро), освещение, погода, события ...Особенно понравилось про погоду.... Мы очень долго слушали дело об умышленном убийстве, где-то с февраля 2008 года, закончили аж в апреле этого года. Там еще подсудимому был вменен грабеж. Так вот из-за качества проведенного следствия мы год(!) выясняли в суде: в один день произошли убийство и грабеж или в разные ( в подробности вдаваться не буду почему и зачем, тема есть на форуме в разделе "Уголовное право", называется "Кто убил доктора?) поскольку никто из свидетелй не помнил ни дат, ни дней недели, а помнили только "про середину декабря", у нас дошло до того, что я уже спрашивала всех: "А какая в тот день была погода?" Естественно, надо мной потешались и прокурор и все остальные. Но. Суд, тем не менее, не мог вынести обвинительный приговор, сомневался судья, все думали как бы это дело на ДС запулить, авось чего-нибудь против Пети накопают. В конце-концов, нашли причину, отправили. А когда дело вернули в суд, начали по-новой всех передопрашивать. И тут уже прокурор КАЖДОМУ задавал вопрос про погоду, абсолютно не смеялся, а мне не пришлось об этом спрашивать, т.к. прокурор задает вопросы первый.
Разница существенная. Нанесение на схему бара (например приколотой на специальную большую доску для презентаций) условных обозначений в момент допроса потерпевшего, свидетеля имел бы куда больший эффект, нежели предоставить суду собственные наброски формата А4, при этом объясняя всем участникам процесса что обозначают те или другие значки на схеме. Сложно, неудобно, и возможно не каждому будет понятно и доступно. Я думаю, если бы хотели разобраться, посмотрели бы и на МОИ картинки, тем более что я просила направить на ДС и провести воспроизведение. Отказали. Адвокат потерпевших сказал, что нет никакой разницы КАКИМ ОБРАЗОМ все произошло, потому что телесные повреждения имеются, свидетели факт активного участия в драке подтверждают.- [/QUOTE]

Optimister
23.10.2009, 01:41
http://www.vkka.gov.ua/index.php?page=news&id=25 Законопроект З.У. "Про адвокатуру".

Вы это к чему? Хотите обсудить проблемы, которые могут возникнуть или которые не устраняются данным законом? В таком случае изложите свою мысль, а если ее нет, то поясните смысл своего сообщения. Может Вы считаете, что мы не знакомы с данным проектом? Допустим, что это так. Спасибо, ознакомились. И что? Каким боком это касается темы? Неужели в законе появилась статья об ответственности за невыполнение требований адвоката?

Optimister
23.10.2009, 02:11
Я рассуждала так: поскольку в уголовных делах , при их рассмотрении судом, вернее, при оценке судом доказательств и решении вопроса о виновности-невиновности ,упор, в основном, делается на материалы досудебного следствия, то судьи этим пользуются, и задают наводящие вопросы.Как может делаться упор на материалы досудебного, если речь идет о судебном? В принципе, нет повода для спора - Вы против внесения изменений в УПК?

Если их ( судей) такой возможности лишить, прямо прописав это в законе, то дела начнут "разваливаться". Так разве это не цель для адвоката? Что-то я Вас не понимаю - Вы адвокат или прокурор?

... Сегодня же у нас как: если кто-то дает показания в суде, оправдывающие обвияемого, то он автоматически лжесвидетель, потому что на досудебном следствии его предупреждали об уголовной ответственности, значит врал либо тогда, либо врет сейчас.С учетом разъяснений КСУ, свидетель сможет защититься от нападок с любой стороны.
Если показания свидетеля и в суде подтверждают обвинение, то любые мои доводы, что он врет,даже подтвержденные доказательствами, приняты во внимание не будут, а , значит, даже угрожать такому свидетелю уголвной ответственностью судья не станет. Двойные стандарты!Это ж откуда такие выводы? Из практики? Ой... Это Вы подтвердили ложь свидетеля надлежащими доказательствами, а суд не принял это во внимание? Соглашусь, если указанное касается привлечения свидетеля к уголовной ответственности, но, причем здесь одно к другому, когда мы говорим об оправдательном приговоре? К тому же, мы говорили о наводящих вопросах со стороны суда. Так какая связь между запретом на их постановку и приведенным Вами случаем?


Получается, что если изменить в этой части УПК, то доводы защиты уже нельзя будет перекрыть аргументами типа "А на досудебном следствии вы говорили иначе!" А раз защитнику рот не закроешь протоколом допроса свидетеля на досудебном следствии, то зачем вообще этот протокол нужен?Протокол, как раз нужен для того, чтоб определить ложь, но без наводящих со стороны суда вопросов!!

У нас ведь к суду люди не помнят уже ничего, потому что пока до суда дойдет, море воды утечет. Пока следствие, потом продлили сроки, прокурор не подписал...Из чего следует, что в суде обвинение не доказало виновность лица, а следовательно, плиз, оправдательный приговор...

Optimister
23.10.2009, 02:26
... когда дело вернули в суд, начали по-новой всех передопрашивать. И тут уже прокурор КАЖДОМУ задавал вопрос про погоду, абсолютно не смеялся, а мне не пришлось об этом спрашивать, т.к. прокурор задает вопросы первый. Т.е. Вы подтверждаете, что подобные вопросы имеют не последнее значение в процессе судебного следствия? Правильно я понял то, что Вы хотели этим сказать?
Я думаю, если бы хотели разобраться, посмотрели бы и на МОИ картинки, тем более что я просила направить на ДС и провести воспроизведение. Отказали.Отказали, как необоснованное ходатайство. Так что мешало заявить его снова?
Адвокат потерпевших сказал, что нет никакой разницы КАКИМ ОБРАЗОМ все произошло, потому что телесные повреждения имеются, свидетели факт активного участия в драке подтверждают.- Хаха. Разницы для адвоката потерпевших или потерпевшего нет, а для защиты подсудимого есть. Телесные повреждения могли быть нанесены потерпевшему другими лицами и в другом месте, и что самое интересное, за долго до событий в баре. Т.е. он с ними, с телесными, мог уже прийти в бар. Драка дракой и в этой драке пострадал, и сам обвиняемый (ая).Кроме того, свидетельские показания основаны на неправдивых показаниях, что подтверждается допросами как свидетелей, так и потерпевшего в процессе судебного следствия, с применением схемы, на которой каждый участник событий показал, что происходило на само деле, а на самом деле происходило вот что.................

Красуня
23.10.2009, 11:17
Как может делаться упор на материалы досудебного, если речь идет о судебном? Правильный вопрос! Проблема в том, что у нас судебное следствие-это формальность (сужу не только по тому, насколько судьи вникают в каждое дело), поэтому все, что будет на судебном следствии говорить в пользу подсудимого, самим судом отметается, а как аргумент, используются материалы досудебного следствия, которые и становятся основой обвинительных приговоров.
В принципе, нет повода для спора - Вы против внесения изменений в УПК? Я-за! Только я хочу, чтобы это по-настоящему РАБОТАЛО, а не так, как сейчас у нас "работает" та же реализация обвиняемым права на защиту, например. Или тот же закон "Об адвокатуре". Если я реально помочь не могу, это о чем говорит? Либо не умею, либо не хочу, либо у меня нет возможности, потому что предписания закона никто не выполняет, а я из-за этого не могу воспосльзоваться своими правами ( тот же пример с игнорированием адвокатских запросов).

Так разве это не цель для адвоката? Что-то я Вас не понимаю - Вы адвокат или прокурор?Конечно это и есть моя цель. Но, к сожалению, приговоров оправдательных у нас "кот наплакал" Почему? Там, где дело "развалили"- в лучшем случае ДС, или вообще выносит судья приговор, в котором все доводы защитника не то, чтобы упоминались как неубедительные по такой-то и такой-то причине, а вообще проигнорированы! Читаешь приговор и понимаешь, что защитника там,как будто бы и небыло. а ведь он был ( судя по "шапке" приговора")!
С учетом разъяснений КСУ, свидетель сможет защититься от нападок с любой стороны..Теперь уже может, посморим как будет в жизни это работать.
Это Вы подтвердили ложь свидетеля надлежащими доказательствами, а суд не принял это во внимание? Соглашусь, если указанное касается привлечения свидетеля к уголовной ответственности, но, причем здесь одно к другому, когда мы говорим об оправдательном приговоре? Не "ложь свидетеля подтвердили", а уличили его во лжи. Суд ведь оценивает в числе других доказательств еще и показания ВСЕХ свидетелей, так? В приговоре он пишет, что "показаниям этого свидетеля суд доверяет, потому-то и потому-то" (как правило ,там дальше пишут,что "они (показания)полностью согласуются с показаниями этого же свидетеля, данными им на досудебном следствии, а также с показаниями других лиц , а также с материалами дела".) Или же судья в приговоре напишет, что " к показаниям данного свидетеля суд относится критически, потому что они не согласуются с его же показаниями на досудебном следствии , а также...") У нас все время почему-то во главу ставят материалы досудебного следствия и доказательства, добытые досудебным следствием. А то, что удалось добыть в суде, почему-то всегда отвергается! Вот я о чем. И получается, что лицо, на суде свидетельствующее в пользу обвиянемого, становиться в глазах суда тут же лжесвилдетелем только потому, что то, что он сказал "не согласуется с доказательствами, добытыми на досудебном следствии!"
Так какая связь между запретом на их постановку и приведенным Вами случаем? Вы шутите?:confused: Я ж говорю, как только свидетель начинает свидетельствоватьв пользу обвиянемого, судья сначала спрашивает, почему на досудебном следствии свидетель говорил по-другому. Потом он повышает голос на свидетеля и начинает угрожать ему уголовной ответственностью за лжесвидетельство. Тот, в свою очередь, понимая, что лучше бы его вообще никуда не вызвали и ни о чем не спрашивали, начинает часто моргать. Пауза. Потом судья, понижая тональность, произносит что-то типа: "Понятно... Вы ведь показания следователю когда давали? аА в марте, а уже декабрь! Подзабыли что-ли? А ведь тогда, поди, лучше помнили, да? ну. ну, не волнуйтесь так... так когда лучше помнили: в марте или сейчас? Наверное, в марте, все-таки больше полугода прошло... Значит , в марте. Хорошо. Вы свободны!"
Протокол, как раз нужен для того, чтоб определить ложь, но без наводящих со стороны суда вопросов!!Но этот протокол как раз-таки и используется судом для постановки наводящих вопросв!
Из чего следует, что в суде обвинение не доказало виновность лица, а следовательно, плиз, оправдательный приговор... как показыавет практика, в нашей стране из ЭТОГО оправдательный приговор не следует...:(

Красуня
23.10.2009, 11:25
Т.е. Вы подтверждаете, что подобные вопросы имеют не последнее значение в процессе судебного следствия? Правильно я понял то, что Вы хотели этим сказать? А как иначе помочь человеку, не помнящему ни дат, ни дней недели, а помнящему, что "Это было в середине декабря, где-то перед католическим Рождеством" ( хотя в материалах дела вообще фигурирует День Св. Николая!). А было это 17 или 18- го он не помнит. И не помнит ни дней недели ( на работу он не ходит только в будни,т .к. в селе живет, а там работа вообще без выходных). Как по мне, так иной раз только благодаря ТАКИМ вопросам и удается хоть что-то выяснить.
Отказали, как необоснованное ходатайство. Возможно, не спорю.
Так что мешало заявить его снова?Наверное, была уже деморализована...:o
Хаха. Разницы для адвоката потерпевших или потерпевшего нет, а для защиты подсудимого есть. Телесные повреждения могли быть нанесены потерпевшему другими лицами и в другом месте, и что самое интересное, за долго до событий в баре. Т.е. он с ними, с телесными, мог уже прийти в бар. Драка дракой и в этой драке пострадал, и сам обвиняемый (ая).Кроме того, свидетельские показания основаны на неправдивых показаниях, что подтверждается допросами как свидетелей, так и потерпевшего в процессе судебного следствия, с применением схемы, на которой каждый участник событий показал, что происходило на само деле, а на самом деле происходило вот что.................Именно этого я и хотела, но , видать, ума не хватило, ничего не поделаешь...:(

NOA
28.10.2009, 15:58
Адвокатура-падчерица правосудия?

Прочитала, я в шоке. Ощущение, что судьи – не люди или нелюди. Больше не удивляюсь, что не моргнув могут оправдывать выродков, в гражданских процессах, отказывать в 100% обоснованном иске.
Задумалась о профессии адвоката, это ж за что надо так себя проклясть, чтоб залезть в грязную гнилую систему и защищать всей душой тех, кого заведомо обрекли и защитить нельзя, а они надеются.. Можно ли после этого воспринимать судей как людей - риторический вопрос.
Думаю, в эту систему стоит влазить либо за большими деньгами с абсолютным равнодушием ко всем и вся, либо, когда дело принципа, жизни и смерти так, что к этой всей грязи человек невосприимчив.
По-большому счету, вдумываясь в действия судей, думаешь – и это все только для того, чтобы ЕСТЬ и ПИТЬ? И лезет? Милиция – там понятно какой контингент, шокирует прокуратура, потому что ВО – это уже человек осознающий, шокирует особенно, когда по телевизору показывали каких-то матерей, которые в селах в страшной нищете, держат в доме голодных детей и нечем ни накормить их, ни даже дом обогреть. Вместо того, чтобы помочь ей материально с 3-мя детьми тягают этих несчастных по прокуратурам и на ТВ – посмотри вся страна, КАКИЕ враги, а в это время судьи жиреют и дуреют от беспредела и настоящие выродки на свободе гуляют безнаказанно. И НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ.

Красуня, Вы не расстраивайтесь, и не обращайте внимание на замечания Оптимистера, это же не он был на том процессе, Вы все сделали правильно, верьте в себя, о теории со стороны все умеют красиво говорить, а кто знает, как у них на самом деле на практике? Тут, на сайте, вообще, хлебом не корми, дай кого-нибудь обсудить, да и контингент интернета нужно понимать.
Жаль, что ничего нельзя переиграть заново. Поэтому главное - знания, хладнокровие и осознание, что в любом случае Вы сделали все, что могли.
__________________________________________________ _____________________

Если в бездушную машину каждый будет бить молотком, она в конце концов развалится.

Сергій1231
28.10.2009, 21:49
Справи у Феміди не веселі. Та я думаю справа тут не тільки в суддях. Винна система.
Десь 2 роки тому, коли справи про адмінправопорушення на транспорті розглядали тільки суди, я бачив як один суддя зібрав десь 10-15 порушників на одну годину, вони по одному заходили до нього в кабінет, він видавав їм карточки з номерами рахунків на які треба сплачувати штраф і зобовязував принести квитанцію про оплату. Таке собі правосуддя оптом. Як людину суддю зрозуміти можна. Якби він робив все по процедурі, то потратив би цілий день.
Я веду до того, що в існуючій в державі ситуації з правосуддям, суддя просто фізично не може дотримуватись всіх формальностей. А якщо врахувати постійне стремління людини полегшити собі життя, помножене на недоторканість і фактичну безвідповідальність, - маємо такий результат.
Бажання учасників форуму притягувати суддів до відповідальності розділяю цілком і повністю. Але заради обєктивності треба визнати, що така система не може працювати так як ми того бажаємо.

Красуня
29.10.2009, 11:40
Як людину суддю зрозуміти можна. Якби він робив все по процедурі, то потратив би цілий день.
Я веду до того, що в існуючій в державі ситуації з правосуддям, суддя просто фізично не може дотримуватись всіх формальностей. Да уж, судью понять можно. А кто поймет человека, который в результате такого "оптового" правосудия попал за решетку?!? Ему-то никто помочь не может, даже адвокат...

NOA
01.11.2009, 16:01
Хотя учитывая практику ВСУ и ЕСПЧ, понятно, почему судьи перестраховываются и фактически в суд приносится готовое дело почти и с готовым приговором. Ведь получается, Вы, не предоставив все свои разработки на этапе следствия, а предоставив уже в суде во-первых затягиваете процесс, во-вторых фактически создаете возможность возмещения морального вреда подсудимым.
Эмоции - эмоциями, но в данном случае все-таки не стоит жаловаться на судей, а стоит предоставлять все материалы на этапе следствия и потом в суде ими оперировать - и только этим помочь подсудимому. Как к судьям не относись, но получать за какого-то чужого подсудимого не хотел бы никто в т.ч. и судья и прокуроры.

Что же касается жалости. Тут тоже двусторонняя медаль: нужно отличать, когда действительно ситуация критическая и при этом, замечу, не всегда человек будет размазывать слезы и сопли по залу заседания ()и как правило, когда она действительно критическая - не размазывают) и когда родственники с подсудимым устраивают "кино". Я не раз встречалась с ситуациями, правда, в гражданских процессах, когда 2-х метровый лоб плачет в суде, что у него денег нет на алименты, приносит справки о мнимых болезнях и создает впечатление, что сам инвалид, только из подвала вылез, и очень удивляешься, когда этот "инвалид" сэкономив в суде крохи на алиментах вполне свободно раскатывает по городу в иномарке и питается исключительно в ресторанах. Вот такие казусы бывают, потому фемида и с завязанными глазами, чтоб не смотреть на кино, а анализировать факты.

master-ver
01.11.2009, 16:14
Хотя учитывая практику ВСУ и ЕСПЧ, понятно, почему судьи перестраховываются и фактически в суд приносится готовое дело почти и с готовым приговором. Ведь получается, Вы, не предоставив все свои разработки на этапе следствия, а предоставив уже в суде во-первых затягиваете процесс, во-вторых фактически создаете возможность возмещения морального вреда подсудимым.
Эмоции - эмоциями, но в данном случае все-таки не стоит жаловаться на судей, а стоит предоставлять все материалы на этапе следствия и потом в суде ими оперировать - и только этим помочь подсудимому. Как к судьям не относись, но получать за какого-то чужого подсудимого не хотел бы никто в т.ч. и судья и прокуроры.

Что же касается жалости. Тут тоже двусторонняя медаль: нужно отличать, когда действительно ситуация критическая и при этом, замечу, не всегда человек будет размазывать слезы и сопли по залу заседания ()и как правило, когда она действительно критическая - не размазывают) и когда родственники с подсудимым устраивают "кино". Я не раз встречалась с ситуациями, правда, в гражданских процессах, когда 2-х метровый лоб плачет в суде, что у него денег нет на алименты, приносит справки о мнимых болезнях и создает впечатление, что сам инвалид, только из подвала вылез, и очень удивляешься, когда этот "инвалид" сэкономив в суде крохи на алиментах вполне свободно раскатывает по городу в иномарке и питается исключительно в ресторанах. Вот такие казусы бывают, потому фемида и с завязанными глазами, чтоб не смотреть на кино, а анализировать факты.

Да! Я с Вами в этой ситуации согласен... подустала наша бабушка Фемида...

Optimister
01.11.2009, 17:48
Хотя учитывая практику ВСУ и ЕСПЧ, понятно, почему судьи перестраховываются и фактически в суд приносится готовое дело почти и с готовым приговором.Мне, например, не понятно! Почему те, кто имеет такую власть и неприкосновенность, вдруг перестраховываются? От чего перестраховываются? Вы можете пояснить?
Ведь получается, Вы, не предоставив все свои разработки на этапе следствия, а предоставив уже в суде во-первых затягиваете процесс, во-вторых фактически создаете возможность возмещения морального вреда подсудимым. Так Вы предлагаете вообще процесс не проводить? Ну чтоб не затягивать время? Не знаю, как и кем Вы себя позиционируете в процессе, но явно не адвокатом. Также удивляет и Ваше отношение к возмещению морального вреда - отсидел пять лет по чьей-то судебной ошибке, вышел инвалидом с букетом сопутствующих болезней (что иногда даже опасны для окружающих) и никакой тебе компенсации. "Здорово"!! А Вы вообще представляете себе как оно там, за решеткой, быть лишенным свободы??? Так вот, чтоб подобного не происходило, в судебном разбирательстве нужно более жестко подходить к каждой ошибке следствия и при малейшем сомнении в невиновности выносить оправдательный приговор, а не искать причины, по которым все равно можно применить норму УК. Кроме того, Вы наверно не сталкивались со случаями, когда защита вступает в уже начавшийся судебный процесс и потому никаких своих разработок предоставить следствию не может?

Эмоции - эмоциями, но в данном случае все-таки не стоит жаловаться на судей, а стоит предоставлять все материалы на этапе следствия и потом в суде ими оперировать - и только этим помочь подсудимому. Причем здесь эмоции, когда речь идет о соблюдении законов? А помогать подсудимому нужно всегда, на любой стадии уголовного преследования.
Как к судьям не относись, но получать за какого-то чужого подсудимого не хотел бы никто в т.ч. и судья и прокуроры.А если своего, а не чужого? Теперь понятно, от чего перестраховываются судьи - от собственного незнания закона!! Таким судьям не место в системе правосудия.

Что же касается жалости. Тут тоже двусторонняя медаль: нужно отличать, когда действительно ситуация критическая и при этом, замечу, не всегда человек будет размазывать слезы и сопли по залу заседания и как правило, когда она действительно критическая - не размазывают) и когда родственники с подсудимым устраивают "кино".Жалко у пчелки, мы же говорим о невиновности, а в тех случаях, когда вина очевидна, то стараемся найти смягчающие обстоятельства.

Я не раз встречалась с ситуациями, правда, в гражданских процессах, когда 2-х метровый лоб плачет в суде, что у него денег нет на алименты, приносит справки о мнимых болезнях и создает впечатление, что сам инвалид, только из подвала вылез, и очень удивляешься, когда этот "инвалид" сэкономив в суде крохи на алиментах вполне свободно раскатывает по городу в иномарке и питается исключительно в ресторанах.Так причем здесь опять таки жалость?
Вот такие казусы бывают, потому фемида и с завязанными глазами, чтоб не смотреть на кино, а анализировать факты.В таком случае предлагаю Фемиде изменить повязку так, чтоб один ее глаз был перемотан, для исключения возможности наблюдать за представлением в процессе, а другой был открыт, для возможности разобрать правильно написанную букву закона - невиновность доказывать не нужно!!!

Optimister
01.11.2009, 17:51
Да! ...подустала наша бабушка Фемида...От чего она устала? От собственного безделья? И почему бабушка? На вид стройная женщина....и бюст то что надо...

master-ver
01.11.2009, 19:44
От чего она устала? От собственного безделья? И почему бабушка? На вид стройная женщина....и бюст то что надо...

Устала от ёё гос. служителей, а бюст и фигура - достижение пластической хирургии:D . В ёё возрасте девочками не называют:)

Красуня
01.11.2009, 20:08
Кроме того, Вы наверно не сталкивались со случаями, когда защита вступает в уже начавшийся судебный процесс и потому никаких своих разработок предоставить следствию не может? Я хочу сказать о себе: если меня назначает суд, то, само собой, в деле не может быть никаких МОИХ РАЗРАБОТОК. А если меня назначает следователь, то уже, как правило, на стадии "проведения ст. 218 УПК", какие уж тут "разработки": дело окончено, составляют обвинительное заключение и...все. В суд.

Optimister
02.11.2009, 22:34
Я хочу сказать о себе: если меня назначает суд, то, само собой, в деле не может быть никаких МОИХ РАЗРАБОТОК. А если меня назначает следователь, то уже, как правило, на стадии "проведения ст. 218 УПК", какие уж тут "разработки": дело окончено, составляют обвинительное заключение и...все. В суд.
Ну так про то и мова!!:ab10

Optimister
02.11.2009, 22:41
Устала от ёё гос. служителей, а бюст и фигура - достижение пластической хирургии:D . В ёё возрасте девочками не называют:)
Устала? А меч на кой черт держит? Пусть тогда положит и отдохнет, раз не в силах от своих псевдо служителей избавиться!! Или, как ранее мною предлагалось, пусть поменяет повязку так, чтоб один глаз видел нормы закона, раз по возрасту уже проявляются физиологические процессы старения в виде склероза и амнезии.

Девочкой ее никто и не называл!!

solegi
14.11.2009, 00:17
да с Фемидой в стране проблема, может, хотя не верю, но надеюсь, после выборов может, что и изменится, правда не знаю после каких.

NOA
26.11.2009, 14:14
Мне, например, не понятно! Почему те, кто имеет такую власть и неприкосновенность, вдруг перестраховываются?
От чего перестраховываются? Вы можете пояснить?

Во-первых, власть меняется, и когда вся страна уже просто вопит от судебного произвола - не каждому хочется иметь весомый камень на совести, мало ли что.
Да и когда ЕСПЧ удовлетворяет миллионные иски за незаконное заключение, что, естественно, ляжет на гос.бюджет - вряд ли такого судью-разсудью по головке погладят и выше продвинут - дороговато и самому государству будет и опять же засветиться лишний раз еще и в Европе...
что непонятного?


Не знаю, как и кем Вы себя позиционируете в процессе... А Вы вообще представляете себе как оно там, за решеткой, быть лишенным свободы???

Я обычно представляю последствия своих действий для окружающих, например, стоит ли воровать, убивать и т.д. и какие это последствия - поэтому как быть лишенным свободы мне представлять незачем.

Optimister
26.11.2009, 19:21
Во-первых, власть меняется, и когда вся страна уже просто вопит от судебного произвола - не каждому хочется иметь весомый камень на совести, мало ли что. Что-то этот страх, по поводу страданий совести от висячего камня на ней, какой-то однобокий - только в сторону обвинения, а в сторону невиновности - об этом речи и быть не может, что лишний раз подтверждает мои догадки о нежелании судебной системы искать истину, разбираться во всем то-ли из-за отсутствия знаний (что вполне допустимо), то-ли из-за отсутствия желания (банальная лень), что тоже не исключено. Потому, опасения судей - "а мало ли что", выраженные в явно незаконных приговорах, не являются оправданием их (судей) страхов в отношении собственной персоны на будущее. Как по мне, будь я судьей, незаконный приговор, которым человека лишат свободы, куда более тяжелый камень для совести, чем оправдательный. Правда, бывают случаи, когда однобокость связана с деньгами. В этом случае, тяжесть незаконного оправдания не менее значима.

Да и когда ЕСПЧ удовлетворяет миллионные иски за незаконное заключение, что, естественно, ляжет на гос.бюджет - вряд ли такого судью-разсудью по головке погладят и выше продвинут - дороговато и самому государству будет и опять же засветиться лишний раз еще и в Европе...
что непонятного?Что непонятного? А непонятна Ваша позиция. Ведь речь шла о перестраховке Фемиды в сторону обвинения - при всех явных основаниях для закрытия дела (невиновность налицо), последняя ищет причину почему бы не закрывать, а обязательно наказать. Вы же рассказываете о возможности в удовлетворении ЕСПЧ миллионных исков против Украины за незаконное заключение. Если бы судьи этого боялись, то поверьте, незаконно осужденных не было бы вообще или их процент был бы ничтожно мал. Вот такая перестраховка, направленная в сторону прав человека, а не государства, как карательного механизма, допустима, но, в контексте темы - увы, перестраховка идет в другую сторону - в личную (страх за собственную репутацию в будущем, вызванный незнанием законов. А как иначе расценить абсолютное согласие с представленным суду органами следствия обвинения и полным игнорированием доводов защиты?).

Я обычно представляю последствия своих действий для окружающих, например, стоит ли воровать, убивать и т.д. и какие это последствия - поэтому как быть лишенным свободы мне представлять незачем.
А зря. Тогда Вам трудно представить и то, что человек, попавший под пресс силовых структур в силу тех или иных обстоятельств, может быть вообще непричастен к тем действиям, в которых его обвиняют. И, как следствие, Вы не в состоянии оценить те страдания, которые испытывает невиновный, находясь за решеткой - помочь ему Вы не в силах.

NOA
07.12.2009, 16:48
Причем здесь эмоции, когда речь идет о соблюдении законов? А помогать подсудимому нужно всегда, на любой стадии уголовного преследования. А если своего, а не чужого? Теперь понятно, от чего перестраховываются судьи - от собственного незнания закона!! Таким судьям не место в системе правосудия. Жалко у пчелки, мы же говорим о невиновности, а в тех случаях, когда вина очевидна, то стараемся найти смягчающие обстоятельства.

Ваша речь Оптимистер, рассчитна на перепуганных людей, которые дл я некоторых адвокатов просто находка в плане развести на денежку - тут и запугивание СТРАШНЫМ судом и гадами судьями и поддержка в невиновности (никто никогда и не сомневался что сидят по тюрьмам одни невиновные, но в реале я лично сталкиваюсь с обратной ситуацией), но это будет таааааак трудно доказать. Мне лично незнакомы случаи, когда вот поймали кого нибудь и обвинят в чем-нибудь лишь бы обвинить, а вот уголовников, свободно прогуливающихся по городу - солько угодно.


предлагаю Фемиде изменить повязку так, чтоб один ее глаз был перемотан, для исключения возможности наблюдать за представлением в процессе, а другой был открыт, для возможности разобрать правильно написанную букву закона - невиновность доказывать не нужно!!!
Да отавьте Вы Фемиду в покое.

NOA
07.12.2009, 17:02
Что-то этот страх, по поводу страданий совести от висячего камня на ней, какой-то однобокий - только в сторону обвинения, а в сторону невиновности - об этом речи и быть не может, что лишний раз подтверждает мои догадки о нежелании судебной системы искать истину, разбираться во всем то-ли из-за отсутствия знаний ...

О чем Вы вообще говорите? Что за абстрактный процесс? Вы там были? Извините, но вспоминается лгендарная фраза: Остапа понесло.


А зря. Тогда Вам трудно представить и то, что человек, попавший под пресс силовых структур в силу тех или иных обстоятельств, может быть вообще непричастен к тем действиям, в которых его обвиняют. И, как следствие, Вы не в состоянии оценить те страдания, которые испытывает невиновный, находясь за решеткой - помочь ему Вы не в силах.
Я в принципе, не обязана как-то себя позиционировать, но точно не адвокат уголовников - потому как это против моей природы, и лицемерить не хочется. Жизнь она всего одна, так что лучше заниматься тем, что нравится.
Но это так, отклонение от темы.
По теме же. Обычно уголовником никто себя и не чувствует - ну украл по-мелочи ну то-то и то-то. Как говорится, пока не наказан - это вроде и не преступление. Но вот почему-то одни идут по головам по костям, переступат через все и вся, а другие - нет. Причем это личный выбор каждого. Вот Вы бы хотели, чтоб через Вас переступили или прошлись танком по Вашим близким кто-то, для кого в стремлении за длинным рублем все средства хороши? Или хотели бы, чтобы этот человек продолжал свои деяния гуляя на свободе? Я думаю, никто бы не хотел.
Так что давайте не будем голосить - всем свободу и анархию. Бравадные речи преберегите для клиентов.
Я же говорю о трезвом анализе фактов, а не о том, что нужно кого-то судить безвинно.

Optimister
07.12.2009, 22:51
Ваша речь Оптимистер, рассчитна на перепуганных людей, которые дл я некоторых адвокатов просто находка в плане развести на денежку - тут и запугивание СТРАШНЫМ судом и гадами судьями и поддержка в невиновности (никто никогда и не сомневался что сидят по тюрьмам одни невиновные, но в реале я лично сталкиваюсь с обратной ситуацией), но это будет таааааак трудно доказать.Моя речь рассчитана была только на Вас - это первое. Второе, в свою очередь Ваши рассуждения, которые таааааак трудно доказать, а правильнее было бы - обосновать, только потому такие, что Вы никогда не сталкивались с практической защитой подозреваемых, обвиняемых, подсудимых и осужденных. Ничего, понимаю, это со временем, рано (если работаете в органах МВД) или поздно (если в прокуратуре) придет и тогда Вы начнете осознавать ошибочность своего утверждения о том, что ТАМ невиновные не сидят. Поверьте - сидят и очень часто.

Мне лично незнакомы случаи, когда вот поймали кого нибудь и обвинят в чем-нибудь лишь бы обвинить, а вот уголовников, свободно прогуливающихся по городу - солько угодно.Что лишний раз подтверждает специфику Вашей профессии - Вы даже теоретически не можете себе представить то, что такое возможно.

Да отавьте Вы Фемиду в покое.Что так? Задело за живое?
О чем Вы вообще говорите? Что за абстрактный процесс? Вы там были? Извините, но вспоминается лгендарная фраза: Остапа понесло.Ну почему же абстрактный? Вот Красуня привела реальный процесс из жизни. Могу его дополнить и я, в качестве примера, своими процессами. Но, зачем? Ведь кто с этим встречался на практике прекрасно знает - это не абстракция, а правда жизни. Правда, когда прокурор просит судью не ломать в конце года показатели, правда, когда сидевший хоть раз для государства (в лице Фемиды - простите что вспомнил слово, что Вам не нравится) остается человеком-мусором в n+1 степени, где n- количество ходок, правда и то, когда есть все основания для оправдания ищут повод для наказания, правда, когда по сути невиновного заставляют подписать согласие на амнистию и т.д. Так что оставьте Бендера для себя.

Я в принципе, не обязана как-то себя позиционировать, но точно не адвокат уголовников - потому как это против моей природы, и лицемерить не хочется. Жизнь она всего одна, так что лучше заниматься тем, что нравится.То, что Вы не адвокат вообще, а не только уголовников - это было понятно с первых Ваших строк. Не каждый может быть адвокатом - особенности внутренней природы мешают, плюс принципы типа лицемерить не хочется. Потому, Вам трудно понять то, о чем говориться в этой теме.


По теме же. Обычно уголовником никто себя и не чувствует - ну украл по-мелочи ну то-то и то-то. Как говорится, пока не наказан - это вроде и не преступление. Но вот почему-то одни идут по головам по костям, переступат через все и вся, а другие - нет. Причем это личный выбор каждого.Это Вы про что или о чем? О воспитании и мировоззрении, о менталитете и образе жизни? О желаниях и возможностях? Чтоб понять то, что Вы написали сообщите о своем выборе!!
Вот Вы бы хотели, чтоб через Вас переступили или прошлись танком по Вашим близким кто-то, для кого в стремлении за длинным рублем все средства хороши? Или хотели бы, чтобы этот человек продолжал свои деяния гуляя на свободе? Я думаю, никто бы не хотел. Этого никто не хочет. Но причем здесь это к теме "Адвокатура - падчерица правосудия"? Можете пояснить?

Так что давайте не будем голосить - всем свободу и анархию. Бравадные речи преберегите для клиентов.Во-первых, никто и не голосил о том, чтобы ВСЕМ СВОБОДУ и АНАРХИЮ - это плод Вашей фантазии (жаль что не могу добавить эпитета о ней - заблокируют). Во-вторых, на мой взгляд, Вы начинаете переходить рамки приличия, указывая мне что и для кого я должен оставить - это больше похоже на хамство, чем на дискуссию. Вы случайно не из династии судейского (прокурорского) клана?

Я же говорю о трезвом анализе фактов, а не о том, что нужно кого-то судить безвинно.Вы и анализ фактов вещи несовместимые. Без обид, но Вы сами это здесь показали, высказываясь ни о чем.

NOA
16.12.2009, 12:34
Моя речь рассчитана была только на Вас - это первое. Второе, в свою очередь Ваши рассуждения, которые таааааак трудно доказать, а правильнее было бы - обосновать, только потому такие, что Вы никогда не сталкивались с практической защитой подозреваемых, обвиняемых, подсудимых и осужденных. Ничего, понимаю, это со временем, рано (если работаете в органах МВД) или поздно (если в прокуратуре) придет и тогда Вы начнете осознавать ошибочность своего утверждения о том, что ТАМ невиновные не сидят. Поверьте - сидят и очень часто.
Что лишний раз подтверждает специфику Вашей профессии - Вы даже теоретически не можете себе представить то, что такое возможно.Что так? Задело за живое?Ну почему же абстрактный? Вот Красуня привела реальный процесс из жизни. Могу его дополнить и я, в качестве примера, своими процессами. Но, зачем? Ведь кто с этим встречался на практике прекрасно знает - это не абстракция, а правда жизни. Правда, когда прокурор просит судью не ломать в конце года показатели, правда, когда сидевший хоть раз для государства (в лице Фемиды - простите что вспомнил слово, что Вам не нравится) остается человеком-мусором в n+1 степени, где n- количество ходок, правда и то, когда есть все основания для оправдания ищут повод для наказания, правда, когда по сути невиновного заставляют подписать согласие на амнистию и т.д. Так что оставьте Бендера для себя.
То, что Вы не адвокат вообще, а не только уголовников - это было понятно с первых Ваших строк. Не каждый может быть адвокатом - особенности внутренней природы мешают, плюс принципы типа лицемерить не хочется. Потому, Вам трудно понять то, о чем говориться в этой теме.
Это Вы про что или о чем? О воспитании и мировоззрении, о менталитете и образе жизни? О желаниях и возможностях? Чтоб понять то, что Вы написали сообщите о своем выборе!! Этого никто не хочет. Но причем здесь это к теме "Адвокатура - падчерица правосудия"? Можете пояснить? Во-первых, никто и не голосил о том, чтобы ВСЕМ СВОБОДУ и АНАРХИЮ - это плод Вашей фантазии (жаль что не могу добавить эпитета о ней - заблокируют). Во-вторых, на мой взгляд, Вы начинаете переходить рамки приличия, указывая мне что и для кого я должен оставить - это больше похоже на хамство, чем на дискуссию. Вы случайно не из династии судейского (прокурорского) клана? Вы и анализ фактов вещи несовместимые. Без обид, но Вы сами это здесь показали, высказываясь ни о чем.

Оптимистер, у меня к Вам только один вопос- Вы безработный или пенсионер, столько времени уделять тому, чтобы собачиться в интернете?
:)
Остальное не считаю нужным комментировать, каждый из нас останется при своем мненияя - я о Вас, потому как сталкивалась с такими, как Вы адвокатами, Вы можете оставаться при своем:) Остальные сделают из всего свой вывод.

Моя же речь была направлена на то, что можно долго и громко голосить о несправедливости правосудия, о страшном суде и о том, что все гады, но конкретному человеку в процессе это не поможет, потому из существующей ситстемы нужно извлечь рациональное зерно, по крайней мере, разобраться в движущих мотивах работников этой системы, чтобы не наступить в следующий раз на грабли. Причем, никак себя не позиционируя здесь, а это значит, не извлекая никакую выгоду, этот совет был направлен человеку, которых, кстати, мало, который действительно хочет помочь своим подзащитным, да еще и безкорыстно.
На этом дескуссию прекращаю.

Optimister
18.12.2009, 10:42
Оптимистер, у меня к Вам только один вопос- Вы безработный или пенсионер, столько времени уделять тому, чтобы собачиться в интернете?
:) Отвечаю на Ваш вопрос. По профессии я сантехник. В интернете провожу время с целью самосовершенствования. Смысл глагола "собачиться" не понимаю, мне больше по душе другой глагол - "дурачиться".:D