PDA

Просмотр полной версии : сумма кражи



Иван иван
16.07.2009, 10:20
Сколько при краже необходимо украсть денег чтобы завести уголовное дело?

Darksell
16.07.2009, 10:23
вроде на сегодняшний день 650 грн. (но я могу и ошибаться)

dedulik
16.07.2009, 10:36
Сколько при краже необходимо украсть денег чтобы завести уголовное дело?
60 грн. 50 коп.
http://www.gorod.cn.ua/news_10078.html

alex11061983
17.07.2009, 17:29
на сегодняшний день помоему 58,60 грн. но если быть точно берите от 57-60 грн.

Feniks
17.07.2009, 20:31
0,2 неоподатковуваного мінімума доходів громадян, якщо я не помиляюсь. :)

DemokraT
17.07.2009, 22:20
Ребята, а кто-нибуть встречал уже приговора с суммой, ну, например, до 100 гривен ? Интересно, как они будут теперь работать при такой сумме.
У нас, вот дел навозбуждали уже, но что будет дальше, пока не понятно. Девченка в магазине две банки шампуня сперла, ну и ч. 1 ст. 185 УК :)

Вообще интересно. Когда возбуждали, ни с прокуротурой, ни с судьями не согласовывали. Но ведь ч. 2 ст. 11 пока никто не отменял =)
Также, хочу заметить, что ЗУ "Про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за викрадення чужого майна" от 4.06.2009 г. прописал лишь следующее: "Викрадення чужого майна вважається дрібним, якщо вартість такого майна на момент вчинення правопорушення не перевищує 0,2 неоподатковуваного мінімуму доходів громадян" и не более. А в ч.1 ст. 185 УК только ужесточили санкцию в части штрафа. Но никто нигде не говорил о том, что более чем 0.2 это уже общественно опасно и причиняет существенный вред какому-либо лицу. Так что, решение вопроса о возбуждении уголовного дела и уж тем более о привлечении лица к уголовной ответственности остаеться в плоскости ч. 2 ст. 11 УК.

Давайте поразмышляем. Может у кого-нибуть есть ещё мысли на этот счет ? Может уже практика ?

Feniks
18.07.2009, 00:02
Ребята, а кто-нибуть встречал уже приговора с суммой, ну, например, до 100 гривен ? Интересно, как они будут теперь работать при такой сумме.
У нас, вот дел навозбуждали уже, но что будет дальше, пока не понятно. Девченка в магазине две банки шампуня сперла, ну и ч. 1 ст. 185 УК :)

Вообще интересно. Когда возбуждали, ни с прокуротурой, ни с судьями не согласовывали. Но ведь ч. 2 ст. 11 пока никто не отменял =)
Также, хочу заметить, что ЗУ "Про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за викрадення чужого майна" от 4.06.2009 г. прописал лишь следующее: "Викрадення чужого майна вважається дрібним, якщо вартість такого майна на момент вчинення правопорушення не перевищує 0,2 неоподатковуваного мінімуму доходів громадян" и не более. А в ч.1 ст. 185 УК только ужесточили санкцию в части штрафа. Но никто нигде не говорил о том, что более чем 0.2 это уже общественно опасно и причиняет существенный вред какому-либо лицу. Так что, решение вопроса о возбуждении уголовного дела и уж тем более о привлечении лица к уголовной ответственности остаеться в плоскости ч. 2 ст. 11 УК.

Давайте поразмышляем. Может у кого-нибуть есть ещё мысли на этот счет ? Может уже практика ?

А коли вводили 907.5 грн хіба хтось говорив, що крадіжка 906 грн. не представляє суспільної небезпеки, чи прописував це десь в законах?

В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє, так як крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності, щоб не притягувати до кримінальної.

А щоб міліція не порушувала справи по крадіжці шампуню треба, щоб міліція застосовувала те, що є в КПК. По ст. 185 ч.1 КК України справи не порушуються, як правило (крім деяких випадків, чітко прописаних в КПК), а проводиться перевірка до 10 діб, складається протокол і в суд. В суді також скорочена процедура.

DemokraT
18.07.2009, 11:02
В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє

Приведите пожалуйста в пример норму Уголовного закона, которая "цього не дозволяє".
А вот то, что законодатель установил грань для административной ответственности, то это уже проблема не уголовного права!
Также хочу обратить Ваше внимание на ч. 3 ст. 3 УК, в которой говориться о том, что единственным источником права, устонавливающим преступность и наказуемость деяния и иные уголовно-правовые последствия является исключительно УК и никакой КУоАП устонавливать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ минимальные размеры уголовной ответсвенности за кражу не может.
И пожалуйста, если будете приводить пример, руководствуйтесь, как я уже просил, Уголовным законом.
Кстати, УПК тут тоже не причем. Думаю, обосновывать не нужно.
А вопрос о протокольной форме также интересен, но, не в этой теме.

DemokraT
18.07.2009, 11:06
А коли вводили 907.5 грн хіба хтось говорив, що крадіжка 906 грн. не представляє суспільної небезпеки, чи прописував це десь в законах?

Да нет, никто об этом не говорил =) Такая уж у нас практика.
Но не надо смешивать общественную опасность кражи 100 грн. (или же 70) и 906 грн. !

Feniks
18.07.2009, 11:49
Приведите пожалуйста в пример норму Уголовного закона, которая "цього не дозволяє".
А вот то, что законодатель установил грань для административной ответственности, то это уже проблема не уголовного права!
Также хочу обратить Ваше внимание на ч. 3 ст. 3 УК, в которой говориться о том, что единственным источником права, устонавливающим преступность и наказуемость деяния и иные уголовно-правовые последствия является исключительно УК и никакой КУоАП устонавливать ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ минимальные размеры уголовной ответсвенности за кражу не может. И пожалуйста, если будете приводить пример, руководствуйтесь, как я уже просил, Уголовным законом.
Кстати, УПК тут тоже не причем. Думаю, обосновывать не нужно.
А вопрос о протокольной форме также интересен, но, не в этой теме.

1. Це проблема не права, а людей, які його застосовують.
2. Адмінкодекс не встановлює обовязкові мінімальні розміри викраденого для кримінальної відповідальності, він встановлює максимально допустимі розміри викрадення для адміністративної відповідальності.

То як Ви пропонуєте кваліфікувати крадіжку 0,4 мінімумів, враховуючи положення ч.2 ст. 11 КК України, та не порушуючи норми КуАП та права потерпілих?

І не можливо застосувати ККУ окремо від КПК, КуАП чи іншого законодавства, тому не треба звужувати шляхи вирішення проблеми, внаслідчок чого застосовувати закон, як хочеться, а не так як потрібно.

DemokraT
18.07.2009, 12:27
В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє

Так Вы пример приведете или нет ?


То як Ви пропонуєте кваліфікувати крадіжку 0,4 мінімумів, враховуючи положення ч.2 ст. 11 КК України, та не порушуючи норми КуАП та права потерпілих?

Чтобы разобраться в ответите на этот вопрос я и написал свой первый пост в данной теме. А квалифицировать это вообще с т.з. Особенной части невозможно, разве что только формально, т.к. данные действия не являются преступными.



І не можливо застосувати ККУ окремо від КПК, КуАП чи іншого законодавства, тому не треба звужувати шляхи вирішення проблеми, внаслідчок чого застосовувати закон, як хочеться, а не так як потрібно.
:) Поэтому и возникают ошибки.
Наоборот, в определенных случаях можно и нужно !
При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс и только те признаки составов преступлений, которые в нем прописаны, и ни в коем случае не обращать внимание на КУоАП и УПК.
Вопрос согласованности данных НПА остается вопросом законотворческим, а то, что наши "творцы" не понимают, что творят, так это проблема не общества, а власти, которая свои законы и должна в данном случае применять. И если девочку невозможно привлечь по КУоАПу после того, как сработала ч. 2 ст. 11 УК, то не она в этом виновата!
Вот тут-то и должна проявляться аналогия принципа экономии уголовно-правовой репрессии, согласно которого лучше не наказать виновного, чем наказать невиновного.

дядюшка Тихон
18.07.2009, 12:35
А щоб міліція не порушувала справи по крадіжці шампуню треба, щоб міліція застосовувала те, що є в КПК. По ст. 185 ч.1 КК України справи не порушуються, як правило (крім деяких випадків, чітко прописаних в КПК), а проводиться перевірка до 10 діб, складається протокол і в суд. В суді також скорочена процедура.

Дело при рассмотрении материалов по протокольной форме возбуждается но, правда, не милицией а прокурором.

Feniks
18.07.2009, 14:18
Так Вы пример приведете или нет ?

Чтобы разобраться в ответите на этот вопрос я и написал свой первый пост в данной теме. А квалифицировать это вообще с т.з. Особенной части невозможно, разве что только формально, т.к. данные действия не являются преступными.


Вот тут-то и должна проявляться аналогия принципа экономии уголовно-правовой репрессии, согласно которого лучше не наказать виновного, чем наказать невиновного.

1. Я не могу навести пример того, чего нету.
Нет нормы закона, которая разрешала бы правоохранительным органам не привлекать человека ни к уголовной, ни к административной ответственности, посылаясь на ст. 11 УК.
Если бы я написал, что "закон запрещает", Вы могли бы у меня требовать нормы этого закона, но я же написал, что "закон не разрешает", то как Вы можете требовать навести эту норму?


2. Лучше не наказать виновного, чем наказать невиновного - наведите пример в УК, где записан этот принцип.

Feniks
18.07.2009, 14:19
Дело при рассмотрении материалов по протокольной форме возбуждается но, правда, не милицией а прокурором.

Абсолютно согласен, я ж написал, что б милиция не возбуждала дело ...

Feniks
18.07.2009, 14:25
:) Поэтому и возникают ошибки.
Наоборот, в определенных случаях можно и нужно !
При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс и только те признаки составов преступлений, которые в нем прописаны, и ни в коем случае не обращать внимание на КУоАП и УПК.
Вопрос согласованности данных НПА остается вопросом законотворческим, а то, что наши "творцы" не понимают, что творят, так это проблема не общества, а власти, которая свои законы и должна в данном случае применять. И если девочку невозможно привлечь по КУоАПу после того, как сработала ч. 2 ст. 11 УК, то не она в этом виновата!


Вы же сами написали при квалификации преступления ... необходимо применять только Уголовный Кодекс.
Я тоже с этим соглсен. Если Вы считаете, что деяние этой девочки - преступление, то при его квалификации необходимо применять только Уголовный Кодекс, как Кы и написали при квалификации преступления .

Но если бы Вы деяние девочки сразу не отнесли к преступлению, а только решали вопрос о том, преступление это или нет, тогда бы Вы руководствовались не только УК, а и другими кодексами.

DemokraT
18.07.2009, 16:23
Послушайте, Феникс, я не в коем случае не хочу Вас обидеть, но либо вы не отслеживаете логику своих постов, либо просто не сориентировались по сути вопроса.
Вы пишите:


В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє, ---> так як крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності, щоб не притягувати до кримінальної.

Но ведь то, что "крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності" не следует из Уголовного Кодекса, - это предусмотрено КУоАП (ну и КУ о двойной ответственности, но это сути вопроса сейчас не касаеться, сейчас интересна цена имущества).

Поэтому я и прошу Вас, приведите мне в обоснование не КУоАП, а УК. Если такого обоснования в УК нет, то и не следует говорить о том, что

закон цього не дозволяє
На самом же деле, решение данного вопроса остаеться в плоскости ч. 2 ст. 11 УК только лишь потому, что данная статься существует, и нет специальных норм, которые бы ограничивали её действие на случаи ч. 1 ст. 185 УК, и тем самым, закон это разрешает в силу прямого предписания и отсутствия последующего запрета.




Но если бы Вы деяние девочки сразу не отнесли к преступлению, а только решали вопрос о том, преступление это или нет, тогда бы Вы руководствовались не только УК, а и другими кодексами.
Да не руководствовался бы я ими. Я же уже писал, для того, чтобы решить вопрос, преступление это или нет, необходимо руководствоваться исключительно УК (ст.3 УК).
Вот если бы я решал вопрос, админправонарушение это, или нет, вот тогда бы я уже обращал внимание на КУоАП.

Жданов
18.07.2009, 18:47
А где текст этого закона, его кто то видел? :em19

DemokraT
18.07.2009, 20:36
Верховна Рада України; Закон вiд 04.06.2009 № 1449-VI

Feniks
18.07.2009, 22:30
Да не руководствовался бы я ими. Я же уже писал, для того, чтобы решить вопрос, преступление это или нет, необходимо руководствоваться исключительно УК (ст.3 УК).
Вот если бы я решал вопрос, админправонарушение это, или нет, вот тогда бы я уже обращал внимание на КУоАП.


Вы писали, "При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс"

Отслеживайте логику своих постов. И цитируйте дословно хотя бы себя самого.

Я уже молчу о лигике самого вопроса: " при квалификации преступления как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины", вроде Вы считаете, что возможно квалификация преступления не как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины.

DemokraT
18.07.2009, 23:19
Вы писали, "При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс"

Абсолютно верно. А теперь покажите, где я этому противоречил ?
Этому противоречили Вы, и я уже не раз Вам на это указывал, надоело повторяться.


Отслеживайте логику своих постов. И цитируйте дословно хотя бы себя самого.

Извините конечно, но насколько я понял из последнего Вашего поста, вам просто необходимо освежить знания по теории уголовного права, ну или приобрести их.

И ещё, если Вы упрекаете кого-либо в отсутствии логики, то уж будте добры привести данному подтверждение, а не просто процетировать не понятно для чего вырванную из поста фразу, которая, к тому же абсолютно логична и соответствует смыслу закона. А на примере можете посмотреть как я это сделал в посте №11 и, кстати, на него ответить, а не отписываться необоснованными обвинениями.

Думаю беседа с Вами себя исчерпала. Ну, по крайней мере до того момента, пока Вы конструктивно не обоснуете все то, что Вами было изложено во многих постах данной темы, на что я неоднократно Вам указывал.

Feniks
19.07.2009, 09:24
Абсолютно верно. А теперь покажите, где я этому противоречил ?
Этому противоречили Вы, и я уже не раз Вам на это указывал, надоело повторяться.

Извините конечно, но насколько я понял из последнего Вашего поста, вам просто необходимо освежить знания по теории уголовного права, ну или приобрести их.

И ещё, если Вы упрекаете кого-либо в отсутствии логики, то уж будте добры привести данному подтверждение, а не просто процетировать не понятно для чего вырванную из поста фразу, которая, к тому же абсолютно логична и соответствует смыслу закона. А на примере можете посмотреть как я это сделал в посте №11 и, кстати, на него ответить, а не отписываться необоснованными обвинениями.

Думаю беседа с Вами себя исчерпала. Ну, по крайней мере до того момента, пока Вы конструктивно не обоснуете все то, что Вами было изложено во многих постах данной темы, на что я неоднократно Вам указывал.


Если Вы не можете увидеть разницу между понятиями "квалификация преступления" и "квалификация деяния",

тогда наша беседа действительно себя исчерпала.

DemokraT
19.07.2009, 09:44
Если Вы не можете увидеть разницу между понятиями "квалификация преступления" и "квалификация деяния",
тогда наша беседа действительно себя исчерпала.

Представьте себе, её действиетельно нет :)
Понятия, "квалификация преступления" и "квалификация деяния как преступление" (надо ведь договаривать до конца) тождественны!

Цитирую себя:
"Да не руководствовался бы я ими. Я же уже писал, для того, чтобы решить вопрос, преступление это или нет, необходимо руководствоваться исключительно УК (ст.3 УК). (квалификация деяния, как преступление, ну или же "квалификация преступления")
Вот если бы я решал вопрос, админправонарушение это, или нет, вот тогда бы я уже обращал внимание на КУоАП. (квалификация деяния, как правонарушение)

Разница - вектор направленности мыслительной деятельности!

На этот раз повторюсь последний раз. Изучите теорию уголовного права, а затем продолжайте спорить.

Feniks
19.07.2009, 11:46
Представьте себе, её действиетельно нет :)
Понятия, "квалификация преступления" и "квалификация деяния как преступление" (надо ведь договаривать до конца) тождественны!

Цитирую себя:
"Да не руководствовался бы я ими. Я же уже писал, для того, чтобы решить вопрос, преступление это или нет, необходимо руководствоваться исключительно УК (ст.3 УК). (квалификация деяния, как преступление, ну или же "квалификация преступления")
Вот если бы я решал вопрос, админправонарушение это, или нет, вот тогда бы я уже обращал внимание на КУоАП. (квалификация деяния, как правонарушение)

Разница - вектор направленности мыслительной деятельности!

На этот раз повторюсь последний раз. Изучите теорию уголовного права, а затем продолжайте спорить.

Опять кривите, Вы писали "квалификация преступления как угловно-наказуемого деяния ", а не "квалификация деяния, как преступления"

Предположу, что для Вас эти понятия тоже тождественны, поэтому Вы не понимаете, что я хочу сказать.
Может Вам нужно подучить теорию (и начните с теории права, а потом перейдите на теорию угловного права)

Жданов
19.07.2009, 13:03
Верховна Рада України; Закон вiд 04.06.2009 № 1449-VI
Спасибо, сейчас поищем.

DemokraT
19.07.2009, 18:10
Предположу, что для Вас эти понятия тоже тождественны, поэтому Вы не понимаете, что я хочу сказать.

Правильно предполагаете. Поменяв местами слова их смысловая нагрузка остаеться прежней.


Может Вам нужно подучить теорию (и начните с теории права, а потом перейдите на теорию угловного права)

Хорошо, давайте сойдемся на том, что нам обоим необходимо учить теорию, она никогда лишней не будет :)
Удачи.

Feniks
19.07.2009, 23:28
Правильно предполагаете. Поменяв местами слова их смысловая нагрузка остаеться прежней.

Хорошо, давайте сойдемся на том, что нам обоим необходимо учить теорию, она никогда лишней не будет :)
Удачи.

Я маю на увазі смилову нагрузку речення, а не слів в реченні.
А право, це Вам не математика, тут від перестановки сума змінюється :)

DemokraT
20.07.2009, 00:16
А право, це Вам не математика, тут від перестановки сума змінюється :)
Да ну ? Всегда ли?


Я маю на увазі смилову нагрузку речення, а не слів в реченні.

А что, в моем случае менялась смысловая нагрузга предложения ?
По-моему, Вы так этого и не обосновали.

К тому же, мало того, что Вы не ответили на мои посты - № 8, 11, так ещё и не аргументировали то, что сами же написали в посте № 7, - на мое первоначальное сообщение:


ЗУ "Про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за викрадення чужого майна" от 4.06.2009 г. прописал лишь следующее: "Викрадення чужого майна вважається дрібним, якщо вартість такого майна на момент вчинення правопорушення не перевищує 0,2 неоподатковуваного мінімуму доходів громадян" и не более. А в ч.1 ст. 185 УК только ужесточили санкцию в части штрафа. Но никто нигде не говорил о том, что более чем 0.2 это уже общественно опасно и причиняет существенный вред какому-либо лицу. Так что, решение вопроса о возбуждении уголовного дела и уж тем более о привлечении лица к уголовной ответственности остаеться в плоскости ч. 2 ст. 11 УК.


Затем Вы:


В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє, так як крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності, щоб не притягувати до кримінальної.

Обоснуйте пожалуйста, а не уходите в сторону от существа вопроса.

Feniks
20.07.2009, 00:26
Да ну ? Всегда ли?

А что, в моем случае менялась смысловая нагрузга предложения ?
По-моему, Вы так этого и не обосновали.

К тому же, мало того, что Вы не ответили на мои посты - № 8, 11, так ещё и не аргументировали то, что сами же написали в посте № 7, - на мое первоначальное сообщение:


Затем Вы:

Обоснуйте пожалуйста, а не уходите в сторону от существа вопроса.

Змінювалася, і я вже про це писав.
Але Ви проігнорували мій пост №19, як всі інші. перечитайте ще раз і знайдете всі відповіді, конкретніше пост 13 і 15.

Вдумайтесь, що Ви написали чи переписали:

При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс и только те признаки составов преступлений, которые в нем прописаны, и ни в коем случае не обращать внимание на КУоАП и УПК.

І дайте відповідь, чи можлива кваліфікація злочину, не як "уголовно-наказуемого деяния" і далі по тексту.

І де Ви взагалі взяли цю фразу?

DemokraT
20.07.2009, 00:45
При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс и только те признаки составов преступлений, которые в нем прописаны, и ни в коем случае не обращать внимание на КУоАП и УПК.
І дайте відповідь, чи можлива кваліфікація злочину, не як "уголовно-наказуемого деяния" і далі по тексту.

Я не могу понять, Вы пытаетесь противопоставить угололвную наказуемость деяния преступлению ? Это невозможно, т.к. явление не может быть противопоставлено его свойству!
У Вас что-то с логикой ?
Прочитайте признаки преступления, и тогда Вы поймете смысл данной фразы.
ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПО ТЕМЕ ! ПРОЧИТАЙТЕ НАЗВАНИЕ ДАННОЙ ТЕМЫ!

А теперь, пожалуйста, мне слепому, который так и не увидел ни в 19, ни в 15-м ни в 13-м Вашем посте аргументации ЭТОГО, -

"В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє, так як крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності, щоб не притягувати до кримінальної.",

- розъясните, где же аргументы? Будте добры, повторитесь, если Вы считаете, что уже обосновывали.

Publius
20.07.2009, 15:49
Ребята, а кто-нибуть встречал уже приговора с суммой, ну, например, до 100 гривен ? Интересно, как они будут теперь работать при такой сумме.
У нас, вот дел навозбуждали уже, но что будет дальше, пока не понятно. Девченка в магазине две банки шампуня сперла, ну и ч. 1 ст. 185 УК :)

Вообще интересно. Когда возбуждали, ни с прокуротурой, ни с судьями не согласовывали. Но ведь ч. 2 ст. 11 пока никто не отменял =)
Также, хочу заметить, что ЗУ "Про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення та Кримінального кодексу України щодо посилення відповідальності за викрадення чужого майна" от 4.06.2009 г. прописал лишь следующее: "Викрадення чужого майна вважається дрібним, якщо вартість такого майна на момент вчинення правопорушення не перевищує 0,2 неоподатковуваного мінімуму доходів громадян" и не более. А в ч.1 ст. 185 УК только ужесточили санкцию в части штрафа. Но никто нигде не говорил о том, что более чем 0.2 это уже общественно опасно и причиняет существенный вред какому-либо лицу. Так что, решение вопроса о возбуждении уголовного дела и уж тем более о привлечении лица к уголовной ответственности остаеться в плоскости ч. 2 ст. 11 УК.

Давайте поразмышляем. Может у кого-нибуть есть ещё мысли на этот счет ? Может уже практика ?

Практики просто не может быть, ведь после вступления закона в силу не прошло и месяца. Что касается мыслей, то ИМХО Ваше мнение насчет возможности применения ч. 2 ст. 11 УК - правильное. Но я не стал бы считать, что к каждой краже в 60-70 грн. можно применить эту статью. Думаю, надо смотреть, у кого похищено. Если у юрлица или у физика, для которого эта кража - что слону дробина, то можно применять. Если у обычного пенсионера или человека, работающего за минимальную зарплату - я бы прекращать дело не стал.

Publius
20.07.2009, 15:56
При квалификации преступления, как уголовно-наказуемого деяния, преступность которого и наказуемость за которое устанавливается исключительно Уголовным Кодексом Украины необходимо применять только Уголовный Кодекс и только те признаки составов преступлений, которые в нем прописаны, и ни в коем случае не обращать внимание на КУоАП и УПК.


А вот здесь Вы неправы. Применяется, конечно, только УК, но нередко для того, чтобы понять смысл уголовной нормы, надо обратиться к другому законодательству (примеры: правила дорожного движения, избирательное законодательство, налоговое законодательство и т. д.). Если для определения имущественных признаков надо ст. 185 УК сопоставить с однородной статьей в КУоАП, то это надо делать.

DemokraT
20.07.2009, 19:29
Применяется, конечно, только УК, но нередко для того, чтобы понять смысл уголовной нормы, надо обратиться к другому законодательству (примеры: правила дорожного движения, избирательное законодательство, налоговое законодательство и т. д.).
Согласен. Для того, чтобы понять смысл, можно обращаться к чему угодно, но, для того, чтобы определить конкретные признаки преступления - никуда обращаться не надо и согласно ст. 3 УК невозможно.


Если для определения имущественных признаков надо ст. 185 УК сопоставить с однородной статьей в КУоАП, то это надо делать.
И в этом случае, ксати, тоже никуда обращаться нельзя.
Признаки составов преступлений могут отображаться только в УК. Для понимания их смысла можно хоть к толковому словарю обращаться, но вот для определения их как таковых - только УК.
Поэтому, если нам в УК не написали, что сумма кражи должна быть не менее 60 гривен, то и не интересует нас то, что там написано в КУоАП.
(ч.1) Тайное похищение чужего имущества (кража) - и все! А там уж сами думайте, сколько данное имущество должно стоить чтобы соответствовать ст. 11 УК и деяние являлось, либо не являлось преступлением.

Feniks
20.07.2009, 23:53
Я не могу понять, Вы пытаетесь противопоставить угололвную наказуемость деяния преступлению ? Это невозможно, т.к. явление не может быть противопоставлено его свойству!
У Вас что-то с логикой ?
Прочитайте признаки преступления, и тогда Вы поймете смысл данной фразы.
ВЫ ОПЯТЬ НЕ ПО ТЕМЕ ! ПРОЧИТАЙТЕ НАЗВАНИЕ ДАННОЙ ТЕМЫ!

А теперь, пожалуйста, мне слепому, который так и не увидел ни в 19, ни в 15-м ни в 13-м Вашем посте аргументации ЭТОГО, -

"В площині ч.2 ст. 11 КК України це могло б залишатися, якби законодавець це дозволив.
Однак, закон цього не дозволяє, так як крадіжку, наприклад, 0,4 мінімумів ДГ не можна віднести до адміправопорушення, так само як і не можна за це двічі притягнути людину до адмінвідповідальності, щоб не притягувати до кримінальної.",

- розъясните, где же аргументы? Будте добры, повторитесь, если Вы считаете, что уже обосновывали.

1. Да в том то и дело, что преступление это уголовно-наказуемое деяние. А если вы пишите "при квалификации преступления, как уголовного-наказуемого деяния", значит подразумеваете возможность квалификации преступления не как уголовно-наказуемого деяния. В другом случае я не вижу никакого смысла этой фразы.

Вот если бы Вы в аргументации были ближе к уголовному закону, в котором сказано
"Преступность деяния, а также его наказуемость и другие уголовно-правовые последствия определяются только этим Кодексом"

наш спор был бы более конструктивным,

а то я несколько страниц форума потратил на то, что бы обьяснить Вам, что если Вы пишите "при квалификации преступления нужно использовать только УК, а не КУАП", то этим подразумевается, что деяние уже преступное, поэтому действительно глупо использовать при его квалификации другие законы.

Но тема то другая. Мы ж спорим не о том, каким законом нужно пользоваться при квалификации преступления, каким законом нужно пользоваться при квалификации админправонарушений, и т.д.

2. Я не могу навести пример того, чего нету.
Нет нормы закона, которая разрешала бы правоохранительным органам не привлекать человека ни к уголовной, ни к административной ответственности, посылаясь на ст. 11 УК.
Если бы я написал, что "закон запрещает", Вы могли бы у меня требовать нормы этого закона, но я же написал, что "закон не разрешает", то как Вы можете требовать навести разрешительную норму, которой нет?

DemokraT
21.07.2009, 09:39
1. Да в том то и дело, что преступление это уголовно-наказуемое деяние. А если вы пишите "при квалификации преступления, как уголовного-наказуемого деяния", значит подразумеваете возможность квалификации преступления не как уголовно-наказуемого деяния. В другом случае я не вижу никакого смысла этой фразы.

А Вы предложения до конца читайте - увидите. А если я Вам вслед за словом "преступление" процитирую ещё четыре его признака, Вы тоже будете им его противопоставлять и искать в этом смысл ? Неудивительно, что Вы его не нашли :) Он не здесь был. Уже же писал - явление не противопоставляется его свойствам.



"Преступность деяния, а также его наказуемость и другие уголовно-правовые последствия определяются только этим Кодексом"

Представляете, я так и аргументировал, вот только добавил признак преступления сюда, который Вы и начали противопоставлять самому термину, поэтому и смысла не увидели, и спор Вам показался не конструктивным.



2. Я не могу навести пример того, чего нету.
Нет нормы закона, которая разрешала бы правоохранительным органам не привлекать человека ни к уголовной, ни к административной ответственности, посылаясь на ст. 11 УК.
Если бы я написал, что "закон запрещает", Вы могли бы у меня требовать нормы этого закона, но я же написал, что "закон не разрешает", то как Вы можете требовать навести разрешительную норму, которой нет?

Жалко, что Вы так считаете. Но, не удивительно. Прочитайте ещё раз ч. 2 ст. 11 УК.
Хотя, процетирую:
"Не является преступлением действие или бездействие, которое хотя формально и содержит признаки какого-либо деяния, предусмотренного УК, но в силу малозначительности не представляет общественной опасности, т.е. и т.д..."
Так какая Вам норма нужна ? :)
То, что это априори не преступление - следует из самой ч. 2 ст. 11 УК.
А то, что
Нет нормы закона, которая разрешала бы правоохранительным органам не привлекать человека также не верно, - п.1 ч.1 ст.6 УПК Вам чем не нравиться ?
Кстати, она не просто разрешает, - она обязывает это делать.

Publius
21.07.2009, 10:37
Согласен. Для того, чтобы понять смысл, можно обращаться к чему угодно, но, для того, чтобы определить конкретные признаки преступления - никуда обращаться не надо и согласно ст. 3 УК невозможно.

Признаки составов преступлений могут отображаться только в УК. Для понимания их смысла можно хоть к толковому словарю обращаться, но вот для определения их как таковых - только УК.
Поэтому, если нам в УК не написали, что сумма кражи должна быть не менее 60 гривен, то и не интересует нас то, что там написано в КУоАП.
(ч.1) Тайное похищение чужего имущества (кража) - и все! А там уж сами думайте, сколько данное имущество должно стоить чтобы соответствовать ст. 11 УК и деяние являлось, либо не являлось преступлением.

Ну хорошо, я неточно выразился: обращаться к КУоАП надо не для "определения их (признаков состава) как таковых", а для того, чтобы понять, каков их смысл или, если угодно, их реальное содержание. В случае со ст. 185 оно как раз так и происходит: сам УК нижней границы размера кражи не устанавливает. Но раз кража до 60 гривен другим (неуголовным) законом определяется как мелкое хищение, значит, эта сумма и является "ограничением" признаков, описанных в 185 статье УК. Насчет статьи 3 УК: "преступность" определятеся только УК. А вот "непреступность" (в том числе и путем отнесения некоего правонарушения к неуголовным) может определяться и другими законами.

DemokraT
21.07.2009, 12:39
сам УК нижней границы размера кражи не устанавливает. Но раз кража до 60 гривен другим (неуголовным) законом определяется как мелкое хищение, значит, эта сумма и является "ограничением" признаков,
Никаким ограничением она не являеться. Ссылку на норму УК о таком ограничении дайте пожалуйста.
Не может "другой закон" ограничивать признаки преступления, тем более такой, как общественную опасность. Может начнем издавать законы, в которых будем писать,- вот такое злоупотребление властью будет считаться причиняющим существенны вред, а такое-то - нет (имеется ввиду ч. 1 ст. 364 УК при оценке не материального :) ? Конечно же это абсурд. В каждом конкретном случае следователь, прокурор, суд определяют с учетом особенностей каждого дела степень общественной опасности того или иного деяния, лишь за исключением тех случаев, когда сслка на установление величины общественной опасности пряма дана в норме УК (например для установления крупных размеров по ч. 4 ст. 185; такой ссылки на КУоАП в ст. 185 УК я не вижу). Если же в Особенной части УК ничего не сказано о конкретной величине степени общественной опасности того или иного деяния, для того, чтобы считать его преступлением или нет, то пожалуйста - Общая часть - ст. 11 и конкретная ситуация с т.з. правоприменителя.


"Насчет статьи 3 УК: "преступность" определятеся только УК. А вот "непреступность" (в том числе и путем отнесения некоего правонарушения к неуголовным) может определяться и другими законами.
Нет - не может. Преступность - наличие нормы в УК. Не преступность - её отсутсвие. Третьего не дано.

Publius
21.07.2009, 17:34
Никаким ограничением она не являеться. Ссылку на норму УК о таком ограничении дайте пожалуйста.
Не может "другой закон" ограничивать признаки преступления, тем более такой, как общественную опасность. Может начнем издавать законы, в которых будем писать,- вот такое злоупотребление властью будет считаться причиняющим существенны вред, а такое-то - нет (имеется ввиду ч. 1 ст. 364 УК при оценке не материального :) ? Конечно же это абсурд. В каждом конкретном случае следователь, прокурор, суд определяют с учетом особенностей каждого дела степень общественной опасности того или иного деяния, лишь за исключением тех случаев, когда сслка на установление величины общественной опасности пряма дана в норме УК (например для установления крупных размеров по ч. 4 ст. 185; такой ссылки на КУоАП в ст. 185 УК я не вижу). Если же в Особенной части УК ничего не сказано о конкретной величине степени общественной опасности того или иного деяния, для того, чтобы считать его преступлением или нет, то пожалуйста - Общая часть - ст. 11 и конкретная ситуация с т.з. правоприменителя.

Нет - не может. Преступность - наличие нормы в УК. Не преступность - её отсутсвие. Третьего не дано.

Ну а если я теперь по поводу Вашего последнего высказывания о "непреступности" тоже спрошу: "ссылку на нормы УК дайте пожалуйста":)? Опять же, хорошо, "преступность" - наличие нормы в УК. Но и "административная деликтность", из которой вытекает "непреступность" (что есть админправонарушение, то не есть преступление) - точно так же наличие определенной нормы в КУоАП. И потом: Ваши варианты толкования законов приводят к коллизии между ними, что не есть признак правильности толкования.

Feniks
21.07.2009, 19:35
А Вы предложения до конца читайте - увидите. А если я Вам вслед за словом "преступление" процитирую ещё четыре его признака, Вы тоже будете им его противопоставлять и искать в этом смысл ? Неудивительно, что Вы его не нашли :) Он не здесь был. Уже же писал - явление не противопоставляется его свойствам.


Представляете, я так и аргументировал, вот только добавил признак преступления сюда, который Вы и начали противопоставлять самому термину, поэтому и смысла не увидели, и спор Вам показался не конструктивным.





Вот и получается масло маслянное, а преступление преступное.

DemokraT
22.07.2009, 12:07
Ну а если я теперь по поводу Вашего последнего высказывания о "непреступности" тоже спрошу: "ссылку на нормы УК дайте пожалуйста":)?
Вы что, не понимаете, что это следует из смысла ст. 3 УК ? Может мне Вам ещё объяснить принципы таблици умножения? Извините, и не отнимайте время.

"административная деликтность", из которой вытекает "непреступность" Слушайте, сколько раз Вам повторять, что не может вытекать "непреступность" из норм других НПА, нежели УК. ЧИТАЙТЕ ст. 3 УК, а если не понятен её смысл, обратитесь к преподавателю ВУЗа, который учил Вас основам уголовного права. Не отнимайте время у людей на форуме, тем более я уже не первый раз повторяюсь. Для тех, кто хотябы осныва вразумел, смысл того, что я пытаюсь донести в этой теме думаю понятен стал уже давно. Все так разжовано, что тяжело не понять. Читайте все посты.

DemokraT
22.07.2009, 12:11
Ваши варианты толкования законов приводят к коллизии между ними, что не есть признак правильности толкования.
Да, кстати, если Вы до сих пор считаете, что наши законы идеальны и не имеют коллизий и пробелов, то, думаю, Вам необходимо вступить в "Клуб поклонников "творчества" ВРУ".
Извините за иронию, это без злого умысла.

Publius
24.07.2009, 12:41
Вы что, не понимаете, что это следует из смысла ст. 3 УК ? Может мне Вам ещё объяснить принципы таблици умножения? Извините, и не отнимайте время.
Слушайте, сколько раз Вам повторять, что не может вытекать "непреступность" из норм других НПА, нежели УК. ЧИТАЙТЕ ст. 3 УК, а если не понятен её смысл, обратитесь к преподавателю ВУЗа, который учил Вас основам уголовного права. Не отнимайте время у людей на форуме, тем более я уже не первый раз повторяюсь. Для тех, кто хотябы осныва вразумел, смысл того, что я пытаюсь донести в этой теме думаю понятен стал уже давно. Все так разжовано, что тяжело не понять. Читайте все посты.

Что здесь точно очевидно, так это то, что Вы воображаете себя Господом Богом, каждое слово которого должно приниматься на веру без доказывания :D. Когда Вам указывают на ту совершенно очевидную для нормального юриста вещь, что при применении УК надо считаться и с содержанием других действующих законов, Вы говорите: "покажите, где это записано в УК". А когда Вас для подтверждения Ваших заявлений просят сделать то же самое, Вы этого сделать не можете, но при этом пытаетесь корчить из себя знатока. Обращаться к преподавателю, который учил и не научил Вас теории права, я Вам не советую - для людей, мнящих себя познавшими абсолютную истину, это бесполезно :).


Да, кстати, если Вы до сих пор считаете, что наши законы идеальны и не имеют коллизий и пробелов, то, думаю, Вам необходимо вступить в "Клуб поклонников "творчества" ВРУ".

Если бы Вы хорошо учились в ВУЗе, то знали бы, что правоприменитель (а мы сейчас говорим именно о том, как надо применять соответствующие положения) не может строить свое толкование законов на предположении об их неразумности. Кроме того, если один из вариантов толкования устраняет возможную коллизию, а другой - нет (ваш вариант именно таковым и является :) ), то этот другой вариант скорее всего неправильный.

DemokraT
25.07.2009, 08:42
Мда:) Улыбнуло:D
P.S. Удачи.

Prikolniy
27.07.2009, 14:18
По ст. 185 ч.1 КК України справи не порушуються, як правило (крім деяких випадків, чітко прописаних в КПК), а проводиться перевірка до 10 діб, складається протокол і в суд. В суді також скорочена процедура


??? А вот здесь, если можно, поподробнее. Где это в УПК сокращённые процедуры по ч.1 ст. 185 ???

Пино4ет
27.07.2009, 16:22
ст.ст.425,426 УПК Украины, если Вы под "сокращённой процедурой" имели в виду протокольную форму досудебной подготовки материалов.