PDA

Просмотр полной версии : Управление торговли забирает терминалы пополнения счета



Будущий адвокат
18.02.2014, 11:30
Приветствую, уважаемые коллеги.
Столкнулась с ситуацией - Управление развития потребительского рынка и по защите прав потребителей без уведомления, изымает и увозит в неизвестном направлении терминал пополнения счета, в котором, естественно, находятся деньги. Основание-отсутствие разрешения от вышеуказанного Управления на размещение объекта торговли, а также отсутствие договора аренды твердого покрытия. Нам не оставили никаких документов, подтверждающих ни законность действий, ни факт демонтажа, ничего.
По факту обратилась в милицию, где уже нам рассказали, что не мы одни такие. В милиции же и узнали о том, что это не кража, а демонтаж, еще и законный.
Собираюсь подавать в суд и обжаловать действия Управления. Основания, вкратце - не было предприсания на устранение нарушений, разрешение от управления не входит в перечень разрешительной документации, процедурные нарушения.
Может, кто-то поделится еще мыслями?

Nik_son
18.02.2014, 12:08
Не вникал в правомочность демонтажа терминалов, но считаю, что Янчук бы не стал действовать вопреки закона. Даже если и были мелкие нарушения, то смысла судиться не вижу, т.к. у вас нет договора аренды твёрдого покрытия.

Будущий адвокат
18.02.2014, 12:25
Благодарю за ответ, уважаемый Nik_son!
Меня возмущает, что предписания никто не предоставил, а следовательно, коммерс не смог своевременно отреагировать.

Nik_son
18.02.2014, 12:32
А может быть не предоставили потому, что не знали куда предоставлять? Ранее, когда еще пользовался терминалами, то максимум из информации был только номер телефона, который не всегда отвечал, если был активным, а некоторые и вовсе не активны.
По сути время на реакцию было предоставлено, в СМИ начали публиковать информацию о будущем демонтаже терминалов еще в октябре или ноябре. Плюс заклеивали экран предупреждениями. И, если не ошибаюсь, списки на демонтаж утверждаются исполкомом, по крайней мере на МАФы точно.

Будущий адвокат
18.02.2014, 13:35
Да, Вы, пожалуй, правы. Ошибка коммерса в том, что он не следил за новостями.
По поводу того, что расклеивали предписания на мониторах терминалов - сотрудники Управления могли зайти в магазин, возле которого он стоит, и спросить данные коммерса, к тому же - Вы считаете, что приклеить бумажку на терминал, где ее тут же могут сорвать - это надлежащее уведомление предпринимателя о необходимости прекратить правонарушение?
Например, предприниматель, который ко мне обратился, вообще не видел никаких предписаний...
Но это лирика, конечно.

Beris
18.02.2014, 16:42
У меня вопрос: А почему нет договора - аренды.
Далее: было ли на видном место информация для потребителя для предъявления претензий?

ANLawer
19.02.2014, 03:29
в СМИ начали публиковать информацию о будущем демонтаже терминалов еще в октябре или ноябре.
Очень удобно "коммерсам" прятать голову в песок, однако в данном случае это их не спасло. По аналогии, если местонахождение стороны неизвестно, такая публикация считается надлежащим уведомлением.

aus
19.02.2014, 11:06
Уважаемая Будущий адвокат, откуда вы знаете, что именно некое управление увезло терминал, только со слов милиционера?
В самом управлении узнавали, подали ли вы им соответствующий письменный запрос?
Принял ли милиционер заявление о преступлении, какие предпринял действия?

Будущий адвокат
19.02.2014, 11:45
У меня вопрос: А почему нет договора - аренды.
Далее: было ли на видном место информация для потребителя для предъявления претензий?
Есть договор аренды с магазином, почему нет договора аренды твердого покрытия - не знаю.
Информация да, была, насколько мнеизвестно.

Будущий адвокат
19.02.2014, 11:49
Очень удобно "коммерсам" прятать голову в песок, однако в данном случае это их не спасло. По аналогии, если местонахождение стороны неизвестно, такая публикация считается надлежащим уведомлением.

Хм... Спасибо за мнение. Я пока что не составила своего мнения по данному вопросу. В любом случае, в мои задачи входит защита прав и интересов клиента и устранение нарушений в дальнейшем, а не обвинения клиента в том, что он газет не читает и не имеет юр. образования.

Будущий адвокат
19.02.2014, 11:53
Уважаемая Будущий адвокат, откуда вы знаете, что именно некое управление увезло терминал, только со слов милиционера?
В самом управлении узнавали, подали ли вы им соответствующий письменный запрос?
Принял ли милиционер заявление о преступлении, какие предпринял действия?

Уважаемый aus, да, со слов милиционера. Дело было в пятницу вечером (17-20 примерно), тот же милиционер дал номер телефона инспектора Управления. В понедельник позвонили им, таки да, данный терминал находится именно на штрафплощадке.
Заявление о преступлении милиционер принял, да, проводилась проверка.
Письменный запрос Управлению подать не подумала, если честно.

aus
19.02.2014, 12:17
Вы говорите проводилась проверка - насколько я понимаю она закончена уже. Какой собран материал (знакомились ли вы с ним), какое решение принято и выдано ли оно заявителю?
Что по телефону сказал инспектор, детально - полномочия, основания для действий, требования к предпринимателю?
Что за "штрафплощадка"?

Nik_son
19.02.2014, 12:25
Есть договор аренды с магазином, почему нет договора аренды твердого покрытия - не знаю.
Информация да, была, насколько мнеизвестно.

А разве терминал вывезли из магазина? Может быть с магазином был договор касательно подключения к их электросетям этого терминала?
После того, как Янчук начал вывозить на штрафплощадку терминалы, многие предприниматели изощрились и разместили эти терминалы на стенах зданий так, чтобы терминал не находился "на твердом покрытии". Но тут, опять же, необходимо надлежаще оформить правоотношения с собственником здания.

Будущий адвокат
19.02.2014, 12:29
Вы говорите проводилась проверка - насколько я понимаю она закончена уже. Какой собран материал (знакомились ли вы с ним), какое решение принято и выдано ли оно заявителю?
Что по телефону сказал инспектор, детально - полномочия, основания для действий, требования к предпринимателю?
Что за "штрафплощадка"?
на данный момент не знаю, по состоянию на вчера она проводилась, сегодня буду как раз узнавать результаты.
Инспектор по телефону сказал - есть приказ, а дальше приезжайте, я вам все расскажу. На вопрос о том, составлен ли акт о демонтаже, мне ответили "приезжайте, если вам он нужет, то составим".
Требования тоже мне не прояснили. Сегодня наконец думаю попаду туда и все выясню.
Штрафплощадка - это место, куда вывозятся демонтированные МАФы.

Nik_son
19.02.2014, 12:33
Прошу потом отписаться в теме

Будущий адвокат
19.02.2014, 12:34
А разве терминал вывезли из магазина? Может быть с магазином был договор касательно подключения к их электросетям этого терминала?
После того, как Янчук начал вывозить на штрафплощадку терминалы, многие предприниматели изощрились и разместили эти терминалы на стенах зданий так, чтобы терминал не находился "на твердом покрытии". Но тут, опять же, необходимо надлежаще оформить правоотношения с собственником здания.
Нет, терминал не вывозили из магазина, он стоял вплотную к его стене. Был заключен именно договор аренды, почему-не знаю, и в нем да, указываются условия в том числе пользования электросетями.

--- Update ---


Прошу потом отписаться в теме

Ага. Всенепременно. Благодарю за внимание и помощь.

aus
19.02.2014, 13:17
Сначала всё-таки в милицию зайдите, узнайте установлены ли участники происшествия, их полномочия, принято ли решение касательно законности их действий, потом решите стоит ли ходить в инспекцию или лучше подать на них жалобу.

Будущий адвокат
04.09.2014, 17:16
Прошу потом отписаться в теме

Итак, по просьбе уважаемого Никсона сообщаю об исходе данного дела.
Сегодня было получено решение частично в нашу пользу. Действия ответчика по изъятию объекта были признаны противоправными. С управления торговли взысканы: судебный сбор и те 800 грн, которые мы заплатили за "демонтаж". Я просила возместить упущенную выгоду -в этом, впрочем, ожидаемо, отказали.
Дело рассматривалось приморским судом г. Одессы.

aus
04.09.2014, 17:41
Спасибо за ответ, поздравляю с победой! Если действия признаны противоправными, то какие ваши дальнейшие действия, будете ли подавать заявление о преступлении?

Nik_son
04.09.2014, 18:52
Спасибо за то, что сообщили и поздравляю вас с победой!

Будущий адвокат
04.09.2014, 21:58
Спасибо за ответ, поздравляю с победой! Если действия признаны противоправными, то какие ваши дальнейшие действия, будете ли подавать заявление о преступлении?
Благодарю за поздравления:)
Пока что не решила, подумаю:)

--- Update ---


Спасибо за то, что сообщили и поздравляю вас с победой!

Благодарю:)
Считаю, что такие пусть маленькие, но победы, надо освещать, а то власть имущие совсем борзеют...

ДЕФАКТО
05.09.2014, 17:09
В Одессе демонтаж происходит на основании решения исполкома ( хотя основанием может быть только решение суда ) - Вы отменяли его в суде или речь шла о сугубо процедурных нарушениях Управления?

Beris
05.09.2014, 17:24
Итак, по просьбе уважаемого Никсона сообщаю об исходе данного дела.
Сегодня было получено решение частично в нашу пользу. Действия ответчика по изъятию объекта были признаны противоправными. С управления торговли взысканы: судебный сбор и те 800 грн, которые мы заплатили за "демонтаж". Я просила возместить упущенную выгоду -в этом, впрочем, ожидаемо, отказали.
Дело рассматривалось приморским судом г. Одессы.А терминалы вернули?
Кстати: в информации по терминалам должны быть не только телефоны куда подавать жалобу,но и адрес ЧП или предприятия владельца терминала

Будущий адвокат
05.09.2014, 21:37
В Одессе демонтаж происходит на основании решения исполкома ( хотя основанием может быть только решение суда ) - Вы отменяли его в суде или речь шла о сугубо процедурных нарушениях Управления?

Я обосновывала свою позицию:
1. На не соответствии решения исполкома законодательству Украины (нет в Украине "договора аренды твердого покрытия" и "правоустанавливающего (согласно решения исполкома), и разрешительного по сути документа - "лист - ришення)) и профильному НПА (Порядку № 244, на основании которого местные советы принимают свои порядки размещения ТС. Причем, Порядком определено, что местные советы не могут отходить от Порядка как в порядке предоставления разрешений, так и в перечне разрешительных документов, + предоставила разъяснения госпредпринимательства).
2. На том, что подзаконный НПА не может вводить новых правовых категорий, а может только уточнять уже существующие.
3. Ст. 42 КУ и утверждение о том, что не может собственник 6 дней с милицией искать свою собственность + отсутствие компетенции на изъятие терминала.
Кажется, все ключевые моменты.
В иске просила признать отсутсвие компетенции ответчика и незаконность его действий.

Будущий адвокат
05.09.2014, 21:40
А терминалы вернули?
Кстати: в информации по терминалам должны быть не только телефоны куда подавать жалобу,но и адрес ЧП или предприятия владельца терминала

Терминал нам сразу вернули за 800 грн. Без оплаты этого платежа нам даже не говорили что он в управлении торговли. Внутри него было нормально денег и сам он стоит тоже денег. Так что пришлось заплатить и забрать.
На чеке было указание ФОПа (ФИО), ее ИНН, № телефона. Адреса нет, не было.

Beris
05.09.2014, 22:06
На чеке было указание ФОПа (ФИО), ее ИНН, № телефона. Адреса нет, не было.
Хорошо. Далее:
сроки пополнения указаны?Куда письменно направлять претензию если не уложились в срок для выплаты пени (ст 10 ЗУ"О Защите прав потребителей)

Будущий адвокат
05.09.2014, 22:29
Хорошо. Далее:
сроки пополнения указаны?Куда письменно направлять претензию если не уложились в срок для выплаты пени (ст 10 ЗУ"О Защите прав потребителей)

Хм. Я не готова сейчас ответить на данный вопрос, тупо не помню.

Beris
05.09.2014, 22:44
Благо что сейчас временно все проверки по Украине фактически заблокированы т.к.для проведения проверки надо согласие КМУ.
А так потом учтите вас будут дергать контролирующие органы. Поэтому приводите ваши терминалы ...чтобы все было указано.

Будущий адвокат
06.09.2014, 10:13
Благо что сейчас временно все проверки по Украине фактически заблокированы т.к.для проведения проверки надо согласие КМУ.
А так потом учтите вас будут дергать контролирующие органы. Поэтому приводите ваши терминалы ...чтобы все было указано.
Да, Вы правы. Благодарю за совет, коллега.

Beris
06.09.2014, 10:31
Хм. Я не готова сейчас ответить на данный вопрос, тупо не помню.Обычно (не знаю как у вас- у нас в городе так) сроки исполнения услуги указывают в договоре оферте (в разделе информация) и клиенту (потребителю) выдается инфо о том что перед осуществлением операции ознакомьтесь с договором оферты. При осуществлении операции вы подтверждаете что согласны с данным договором. И там же (в договоре) указывают и адрес куда можно обратиться для предъявления жалобы.
И если потребитель не ознакомился то извините это уже его проблема. Главное чтобы это было все там указано, т.к. после того как разрешат проверки без разрешения КМУ при проведении проверки по жалобе контролирующие органы не уведомляют сторону которую проверяют о данной проверки.
И еще: наименование ЧП, ИНН (код ОКПО) и адрес где услуга предоставляется) ОБЯЗАН в любом случае выбивается на чеке.
И последнее: то что я писал выше за проверки я не уверен распостраняется ли это требование на местные комитеты по ЗПП при горисполкомах.
И кстати у них как раз и больше полномочий по проверки именно по оказанию услуг.
P.S. если по каким то техническим особенностям клиенту не могут выдать чек (закончилась бумага, поломался принтер и т.д.) эта информация ДОЛЖНА автоматически высвечиваться на дисплеи. У нас в городе как только клиент выбирает услугу выдается табличка: В настоящее время распечатать чек не возможно. Вы согласны произвести операцию без чека? ДА НЕТ. И клиент выбирает. Если да - продолжает пользоваться терминалом. Нет - терминал возвращается на исходную позицию (первичная заставка).

Будущий адвокат
08.09.2014, 09:41
Обычно (не знаю как у вас- у нас в городе так) сроки исполнения услуги указывают в договоре оферте (в разделе информация) и клиенту (потребителю) выдается инфо о том что перед осуществлением операции ознакомьтесь с договором оферты. При осуществлении операции вы подтверждаете что согласны с данным договором. И там же (в договоре) указывают и адрес куда можно обратиться для предъявления жалобы.
И если потребитель не ознакомился то извините это уже его проблема. Главное чтобы это было все там указано, т.к. после того как разрешат проверки без разрешения КМУ при проведении проверки по жалобе контролирующие органы не уведомляют сторону которую проверяют о данной проверки.
И еще: наименование ЧП, ИНН (код ОКПО) и адрес где услуга предоставляется) ОБЯЗАН в любом случае выбивается на чеке.
И последнее: то что я писал выше за проверки я не уверен распостраняется ли это требование на местные комитеты по ЗПП при горисполкомах.
И кстати у них как раз и больше полномочий по проверки именно по оказанию услуг.
P.S. если по каким то техническим особенностям клиенту не могут выдать чек (закончилась бумага, поломался принтер и т.д.) эта информация ДОЛЖНА автоматически высвечиваться на дисплеи. У нас в городе как только клиент выбирает услугу выдается табличка: В настоящее время распечатать чек не возможно. Вы согласны произвести операцию без чека? ДА НЕТ. И клиент выбирает. Если да - продолжает пользоваться терминалом. Нет - терминал возвращается на исходную позицию (первичная заставка).
Благодарю за ценные указания, обязательно проверю на соответствие им терминалов клиента

ДЕФАКТО
08.09.2014, 11:31
Я обосновывала свою позицию:
1. На не соответствии решения исполкома законодательству Украины (нет в Украине "договора аренды твердого покрытия" и "правоустанавливающего (согласно решения исполкома), и разрешительного по сути документа - "лист - ришення)) и профильному НПА (Порядку № 244, на основании которого местные советы принимают свои порядки размещения ТС. Причем, Порядком определено, что местные советы не могут отходить от Порядка как в порядке предоставления разрешений, так и в перечне разрешительных документов, + предоставила разъяснения госпредпринимательства).

По сути они имели право требовать паспорт привязки, как основание размещение объекта ( а "твердым покрытием" до 2011 им "прикрывали" договор аренды земли) - он был у Вашего доверителя? Просто подается много исков от предпринимателей, которыми они как раз аргументируют возможность размещения наличием договора "аренды" и суды соглашаются, что изменение законодательства (паспорт привязки) не является основанием для демонтажа - то есть, договор действует и должен выполняться. Хотя очевидно, что "твердое покрытие" - фикция, которая существовала лишь потому, что устраивала обе стороны. Мне кажется ключевым моментом отсутствие полномочий выносить решение о демонтаже частной собственности и, как следствие - отмена решения ВК ОМР.

С "разрешениями" понятно - это бесспорно. Уже однажды выносился протест прокуратуры, ОМС свое решение по "разрешению на объект торговли" отменяли. Если Ваше решение есть в реестре - дайте ссылку, пожалуйста.

ДЕФАКТО
08.09.2014, 11:35
Не вникал в правомочность демонтажа терминалов, но считаю, что Янчук бы не стал действовать вопреки закона. Даже если и были мелкие нарушения, то смысла судиться не вижу, т.к. у вас нет договора аренды твёрдого покрытия.

"Твердое покрытие" - может существовать как объект аренды? Как я понимаю - это лишь верхний слой земельного участка и должен был заключаться договор аренды земли, что в силу разных обстоятельств фактически невозможно. Вот и придумали "индивидуальный объект коммунального имущества - твердое покрытие". Насколько законны такие договора?

Abbadon
08.09.2014, 13:55
На столько же, на сколько можно вообще говорить о туземной "законности".

Естественно, договор об аренде твердого покрытия ничего общего с действующим законодательством не имеет. Вы, ДЕФАКТО, абсолютно правы в характеристике подобной негоции. Хуторская хитрозадость. Кстати, это фундамент туземного "правосознания" с самого верха этого государства до самого низа любой формы государственной системы, в том числе (и обязательно) "местного самоуправления".

Юридически "валить" эти "договоры" достаточно просто, потребовав балансовые документы на конкретное "твердое покрытие", как отдельный объект права собственности. Да только бодаться придется с устоявшейся доморощенной системой и практикой. Больше всего умиляет, откуда растут ноги... Единственное "правовое обоснование" у этих туземных князьков местного разлива - "Так уже везде делают и - ничего". И блудодейские благоглупости про "развитие бизнеса" и "эффективное использование коммунальной собственности". А всего-то - обход требований к аренде земли.

И в том, что это "двухсторонняя" вакханалия, Вы, ДЕФАКТО, так же абсолютно правы. Совершенно идентично тому постулату, по которому взяточничество есть следствие, а не причина. Причина - "широкий рынок предложений взяток".

И тут получается жуткая дилемма. "Человеческо-юридическая". С одной стороны, "по-человечески" обе стороны спора в этих негоциях - жулье и паразиты. С другой стороны, в рамках конкретно-предметных существуюет формальный плакальщик, формально-законные права которого формально нуждаются в правовой защите.

Тот редкий случай, когда нормальному юристу разрешается выключить совесть и сработать на любую сторону при условии предоплаты в размере полугодового дохода от обычной практики. :) При отсутствии таковой - послать обе стороны... с оставшейся чистой совестью... :)

Обсуждаемая тема относится (это моё личное субъективное мнение) к пословице "вор у вора дубинку украл". С гражданской точки зрения - результаты подобных "споров" (вне зависимости от их исхода) никакой общественной пользы не несут. Ни князьков туземных не жалко, ни бизнес-мошенников. И те, и другие - чистые паразиты "коммунальной собственности".

orion_2003
24.09.2014, 14:15
Юридически "валить" эти "договоры" достаточно просто, потребовав балансовые документы на конкретное "твердое покрытие", как отдельный объект права собственности.
Амиго Аббадон! Ознакомится бы еще с этими "договорами" на это... как его - "твердое покрытие". Вот откуда Жванецкий черпал свое вдохновение.
Я бы ничего и не требовал. Сразу иск о признании договора недействительным (хотя ОМС выдало бы еще что-нибуть - типа запрета пользования "твердого покрытия имеющего связь с землей"). Оснований уверен - более чем достаточно. Аж интересно - это действительно были договора аренды земли? Как они вообще госрегистрацию прошли.
Другой вопрос - а надо это все предпринимателю?

Nik_son
24.09.2014, 15:23
Аж интересно - это действительно были договора аренды земли? Как они вообще госрегистрацию прошли.

Нет, это не аренда земли, договор аренды твердого покрытия как раз и придумали, чтобы обойти необходимость госрегистрации договора аренды земли.

ДЕФАКТО
25.09.2014, 12:06
Нет, это не аренда земли, договор аренды твердого покрытия как раз и придумали, чтобы обойти необходимость госрегистрации договора аренды земли.

Дело в том, что в Порядке размещения временных сооружений нет ни слова о договоре аренды и указано, что перечень документов для установки сооружения ( получения паспорта привязки ) является исчерпывающим. То есть, законодательство не требует договор аренды в этом случае. Горсовет принял свой порядок, в котором указал на необходимость заключения "договора на пользование местами для размещения временных сооружений". Такие договора заключает Управление по вопросам защиты прав потребителей, они же и подают в исполком ходатайство о демонтаже. Незаконно, но никто не борется особо.

orion_2003
25.09.2014, 12:39
Нет, это не аренда земли, договор аренды твердого покрытия как раз и придумали, чтобы обойти необходимость госрегистрации договора аренды земли.
Называйте этот договор хоть "Меню", если по содержанию это аренда земли, то и правовое регулирование соответствующее.